MATHS...?

[ProgHead]

@flyweight

Als je signalen componenten ver voorbij het audiospectrum bevatten gaat mijn verhaal niet langer op, want dan kun je wel vrij scherpe knikken in de vorm van je signaal hebben. Maar daar zijn Eurorack modules - lijkt mij - ook niet voor gebouwd.

 

[ProgHead]

Maar komt die inschatting van punt 6 voordat het eigenlijke signaal datgene doet?

Dat is een interessante vraag waar ik het antwoord zo snel niet op weet. Dat hangt af van de snelheid van de schakeling die inschatting maakt.

Of is het hooguit tegelijkertijd? Want in dat laatste geval is er eigenlijk geen sprake van "in de toekomst kijken", hoe klein de voorgestelde tijdspanne ook mag zijn.

Formeel is het dan nog steeds in de toekomst kijken want het gebeurt op basis van eerder verkregen informatie. Maar het praktisch nut is dan nul.

 

[Nap]

Dat is niet in de toekomst kijken maar anticiperen. Net als dat je een bal gooit ik aan de boog kan voorspellen waar 'ie terecht komt. Maar dat is niet in de toekomst kijken, dat is een aanname doen op basis van historische informatie, ervaring en een intuïtief inzicht door jarenlang dingen te zien vallen - wat zo'n device natuurlijk niet heeft tenzij je er heel veel programmeerwerk instopt. Daarnaast kan er iets gebeuren waardoor die bal plots van richting verandert - een windstoot of een vogel die er tegenaan vliegt oid - waardoor ook die voorspelling ook niet meer klopt.

 

[EdwinSL]

Tja ach, we komen toch allemaal voorspellende algos tegen dagelijks? Predictieve modulatie door AI lijkt mij slechts een kwestie van tijd.

 

[ProgHead]

Dat is niet in de toekomst kijken maar anticiperen.

Het is maar net hoe je het wil noemen. Inschatten is een betere benaming dan in de toekomst kijken, maar de Manual heeft het over in de toekomst kijken.

Net als dat je een bal gooit ik aan de boog kan voorspellen waar 'ie terecht komt.

Precies.

Maar dat is niet in de toekomst kijken. Daarnaast kan er iets gebeuren waardoor die bal plots van richting verandert - een windstoot of een vogel die er tegenaan vliegt oid - waardoor de voorspelling ook niet meer klopt.

Voor audio signalen zijn plotseling verspringende waarden uitgesloten, want dat zou frequentie componenten opleveren die boven het audio spectrum uitgaan. Daarom hamer ik er ook steeds op dat mijn verhaal voor audio signalen geldt. Dat legt beperkingen op aan hoe snel een signaal kan veranderen.

 

[Cornerman]

@EdwinSL Maar dat ga je niet in eurorack vorm vinden omdat daar in het nu verbindingen worden gemaakt door een mens die niet gemodelleerd is Door AI. Maths en een ander welke module kan alleen iets op het moment dat er input is.

 

[Disharmonic]

Voor audio signalen zijn plotseling verspringende waarden uitgesloten, want dat zou frequentie componenten opleveren die boven het audio spectrum uitgaan. Daarom hamer ik er ook steeds op dat mijn verhaal voor audio signalen geldt. Dat legt beperkingen op aan hoe snel een signaal kan veranderen.

De mate waarin een signaal kan veranderen heeft een beperking, maar de richting van het signaal is iets anders. Hieronder is met een filter de snelheid hoe een signaal kan veranderen flink beperkt, maar het gaat nog steeds omhoog, dan weer omlaag, etc. Nu de vraag hoe je die veranderende richting kunt voorspellen, of inschatten. Mijn inschatting is dat je zulke informatie hooguit gelijktijdig krijgt met de daadwerkelijke verandering van het signaal zelf?

 

[ProgHead]

De richting en snelheid van verandering van een audio signaal kun je meten met een differentiator (het omgekeerde van een integrator). Zo'n circuit moet ook wel met Falstad te maken zijn. De voorspelling van het toekomstige verloop van het signaal is dan gebaseerd op het feit dat de vorm van een audio signaal er op een zeer kleine tijdsspanne bekeken als een recht lijntje uit ziet. En daar zit op het moment van het nu dus ook geen knik in. Daarom heb je voor het meten van de helling van dat lijntje enkel het verloop van het signaal tot aan het het nu nodig. Hoe dan ook geldt die voorspelling steeds maar voor een zeer korte tijd na het nu.

 

[ProgHead]

Even een POC op Falstad gemaakt (en dat werkt):




Klik op Run/STOP!

 

[Nap]

Hoe werkt dat dan op witte ruis? Dat verspringt continu.

 

[ProgHead]

Het kan alleen werken als er een bovengrens is aan het spectrum van de voorkomende frequenties. Dat beperkt dan hoe wild het signaal heen en weer kan springen. Ideale witte ruis is niet te voorspellen, maar is dan ook geen echt audio signaal meer.

 

[krautrock1958]

Voor audio signalen zijn plotseling verspringende waarden uitgesloten, want dat zou frequentie componenten opleveren die boven het audio spectrum uitgaan. Daarom hamer ik er ook steeds op dat mijn verhaal voor audio signalen geldt. Dat legt beperkingen op aan hoe snel een signaal kan veranderen.

Zelfs in het meest eenvoudige electronisch circuit lijkt de toekomst zeker want de stroom kan maar één richting volgen tot er iets doorbrandt bijv en weg is de toekomst, ook Maths weet niet of de boel doorbrandt, beter nog; Maths weet helemaal niets maar reageert op input, actie is reactie.
Alles in onze wereld is onderdeel van een dynamisch systeem en niets is zeker.

Ooit heeft iemand die in aandelen zat een hedgefund opgericht omdat ie de codering te pakken had gekregen waarmee maanlandingen werden uitgevoerd, indertijd het meest complexe wat er bestond om zoveel mogelijk het toeval uit te sluiten en die persoon is heel rijk geworden maar ook bij dat hedgefund ging het af en toe mis door onverwachte crashes op de beurs, ook die persoon kon niet op de tijd vooruit lopen.

 

[ProgHead]

@krautrock1958 Wordt het geen tijd de feiten onder ogen te zien, en bijvoorbeeld eens mijn Falstad simulatie te bekijken? Mogelijk zie je dat daar iets dat niet klopt, en daar hebben we dan iets aan. Maar je komt hier enkel met rode haringen. En nog niet eens in tomatensaus.

 

[rvanommen]

wel grappig.
Ik heb te weinig kennis van zaken om echt inhoudelijk te reageren op de tech, maar met de beperkte kennis die ik heb in het schrijven van algoritmes kan ik wel zeggen dat het soms tricky kan zijn om niet per ngeluk zelf de toekomst te beinvloedden.

Ik weet niet of deze situatie ook van toepassing is in dit verhaal, veranderd maths iets aan het signaal op basis van de 'waarnemingen'?

Voorbeeld:

Voor mn werk schreef ik in het verleden wat relatief simpele algoritmes voor bioreactoren (met parameters als glucose/pH/temperatuur op basis van gemeten waardes etc).
Je probeert dan ook een beetje de toekomst te voorspellen om bijvoorbeeld te anticiperen op de consumptie van een voedingstof of het sturen van pH.
Maar door op een specifieke manier te reageren op het inkomend signaal en daar een 'beslissing' over te nemen 'in de toekomst', beinvloed je ook die toekomst....
want hoe zou het toekomstige signaal er uit gezien hebben als ik niet gestuurd had met een algoritme.
Je ziet bijvoorbeeld al snel dat het algoritme reageert op een bepaalde stijging of daling van een signaal, maar daar word in mijn voorbeeld ook op gereageerd door bijvoorbeeld CO2 of een base (bij pH algoritme) toe te voegen. er is geen manier om te checken of het signaal inderdaad in die zich zou hebben ontwikkeld als ik daar niet op had ingegrepen.
in de praktijk zie je dat de I/O van het signaal continue op en neer gaat in kleine correcties... heel de tijd... Dat is natuurlijk omdat er andere factoren zijn die diezelfde pH beinvloeden, maar je kunt ook niet uitsluiten het algoritme continu aan het corrigeren is voor zn eigen foute voorspellingen

Nou ja, zoals ik al zei is dit niet helemaal mijn expertise, miusschien zit ik hier zonder het zelf helemaal door te hebben te ver offtopic

 

[ProgHead]

Wat Maths zelf precies doet weet ik niet, dat is hier het punt ook niet, Waar ik aanstoot aan neem is dat in de Manual van Maths beweerd wordt dat het onmogelijk is de toekomst te voorzien. Dat is volgens mij zo absoluut gesteld onjuist, voor audio signalen kun je wel een ietsjepietsje in de toekomst kijken. En inmiddels heb ik hier ook al een schakeling gepost die dat doet.

 

[rvanommen]

Wat Maths zelf precies doet weet ik niet, dat is hier het punt ook niet, Waar ik aanstoot aan neem is dat in de Manual van Maths beweerd wordt dat het onmogelijk is de toekomst te voorzien. Dat is volgens mij zo absoluut gesteld onjuist, voor audio signalen kun je wel een ietsjepietsje in de toekomst kijken. En inmiddels heb ik hier ook al een schakeling gepost die dat doet.

ja, dat snap ik allemaal niet
Maar wellicht kun je zelf een inschatting maken of dat echt de toekomst is, of dat je hier een projectie maakt van een mogelijke toekomst en een bandbreedte van mogelijke uitkomsten.
En in hoeverre denk je dat die inschatting zelf de uitkomst beinvloed.
Dat is mijn vraag bij het geheel.

Ik weet niet genoeg van dit onderwerp om er over in discussie te gaan.
Ik leg me dan ook volledig neer bij jou analyse van deze vraag en zal het voor kennis geving aannemen en de discussie verder in stilte volgen.
Maar ben wel benieuwd of dit effect ook hier een rol zou kunnen spelen

 

[ProgHead]

Het is eigenlijk simpelweg een vorm van lineaire extrapolatie (van het doortrekken van het lijntje). Zo'n extrapolatie is des te nauwkeuriger naarmate je minder ver in de toekomst kijkt. Je kunt het input signaal van Maths of van willekeurig welke andere module ook los koppelen van het output signaal, bijvoorbeeld door het input signaal van een onafhankelijk externe bron te betrekken en verder niets met het output signaal van Maths of van de andere module te doen. Dan kan dat output signaal onmogelijk nog het input signaal beïnvloeden (even afgezien van bizarre kwantumeffecten). Of is dat niet wat je bedoelt?

 

[krautrock1958]

Maar wellicht kun je zelf een inschatting maken of dat echt de toekomst is, of dat je hier een projectie maakt van een mogelijke toekomst en een bandbreedte van mogelijke uitkomsten.
En in hoeverre denk je dat die inschatting zelf de uitkomst beinvloed.

Dat is ook hoe ik er tegenaan kijk.
Technisch gezien heb ik te weinig verstand van electronische schakelingen om er van alles over te zeggen.
Als je binnen een gesloten systeem bepaalde waarden invoert dan zal de uitkomst vastliggen maar dan is dat nog niet in de toekomst kijken, dat is alleen anticiperen op alle mogelijkheden binnen dit systeem.

Het is eigenlijk simpelweg een vorm van lineaire extrapolatie (van het doortrekken van het lijntje). Zo'n extrapolatie is des te nauwkeuriger naarmate je minder ver in de toekomst kijkt. Je kunt het input signaal van Maths of van willeleurig welke andere module ook los koppelen van het output signaal, bijvoorbeeld door het input signaal van een onafhankelijk externe bron te betrekken en verder niets met het output signaal van Maths of van de andere module te doen. Dan kan dat output signaal onmogelijk nog het input signaal beinvloeden (even afgezien van bizarre kwantumeffecten).

Dat is precies hoe ik het ook zie.
Als je Maths loskoppelt en dus geen onverwachte waardes meer binnenkomen dan liggen alle mogelijkheden vast uiteindelijk en daar anticipeer je op.
Da's een kwestie van alle mogelijkheden berekenen in een gesloten systeem.
Maar goed, vanaf nu word ik ook een passief volger van dit topic.

 

[rvanommen]

Het is eigenlijk simpelweg een vorm van lineaire extrapolatie (van het doortrekken van het lijntje). Zo'n extrapolatie is des te nauwkeuriger naarmate je minder ver in de toekomst kijkt. Je kunt het input signaal van Maths of van willeleurig welke andere module ook los koppelen van het output signaal, bijvoorbeeld door het input signaal van een onafhankelijk externe bron te betrekken en verder niets met het output signaal van Maths of van de andere module te doen. Dan kan dat output signaal onmogelijk nog het input signaal beinvloeden (even afgezien van bizarre kwantumeffecten). Of is dat niet wat je bedoelt?

wel een beetje inderdaad. Want elke extrapolatie is een aanname tenzij 100% vast staat dat een uitkomst de enige mogelijke zou zijn (en dat is achteraf niet meer te checken als je invloed hebt uitgeoefent).
en inderdaad, als je niet al te ver in dde 'toekomst' kijkt dan word dit steeds nauwkeurig, maar nooit 100% toch (niet meer in de toekomst in elk geval)?

De mate waarin het mogelijk is om een interactie (al is het maar enkel uitlezen) tussen een Input en een output zonder deze te ook beinvloedden, dat is zeg maar wel echt waar mijn kennis ophoud
Ik snap denk ik ook niet helemaal goed waarom er dan nog sprake is van toekomst kijken als er totaal geen invloed meer word uitgeoefend op het input signaal.

in elk geval bedankt voor de antwoorden. ik ga het volgen

 

[stoter]

Ideale witte ruis is niet te voorspellen, maar is dan ook geen echt audio signaal meer.

voor audio signalen kun je wel een ietsjepietsje in de toekomst kijken.

En maakt het dan niet uit of we het hebben over audio of cv?

Kan me voorstellen dat audio makkelijker te voorspellen is dan cv, omdat audio "heen-en-weer" gaat tussen + en - (mag ik 't wisselspanning noemen?) en cv 1 waarde heeft (gelijkspanning?).

Ik kaart het aan, omdat je in je argumentatie spreekt over audio, en Maths gaat over cv. Daar kan de breuk zitten tussen jouw opvatting en wat je in de handleiding leest. Maar goed, audio en cv mag je uitwisselen (is ook het leuke), dus misschien praat ik onzin...