Gödels Stellingen
- Thread starter ProgHead
- Start date
- Lid sinds
- 12 oktober 2016
- Berichten
- 6.759
Als er iets is waarop Gödel van toepassing is, dan is het wel bij modulars: die zijn altijd onvolledig.
Nuttigheidsoverwegingen zijn sowieso dodelijk voor creatieve ondernemingen.
Zover is de wetenschap nog niet, en wellicht zal het ook nooit zover komen. Maar dat betekent nog niet dat de werking van onze hersenen (en van ons lichaam) niet in principe in wiskundige figuren, schema's en formules te vangen zou zijn. Het probleem zit 'm hier niet in de wiskunde maar in de complexiteit van de processen die met de subjectieve ervaring van een mooie lentedag gemoeid zijn.
Zover is de wetenschap nog niet, en wellicht zal het ook nooit zover komen. Maar dat betekent nog niet dat de werking van onze hersenen (en van ons lichaam) niet in principe in wiskundige figuren, schema's en formules te vangen zou zijn. Het probleem zit 'm hier niet in de wiskunde maar in de complexiteit van de processen die met de subjectieve ervaring van een mooie lentedag gemoeid zijn.
krautrock1958
Gepokt en gemazeld
Niet van die lastige vragen stellen, je moet bij @ProgHead wel aankomen met feiten ipv de gebruikelijke dooddoeners zoals hij ze noemt, menselijke zaken die passen niet in een wiskundig universum.
Niet gehinderd door enige kennis van zaken weet krautrock1958 ons immer te melden wat wetenschappelijk gezien wel of niet mogelijk is. En als je hem dan in een concreet geval (zoals met betrekking tot oneindigheden in de wiskunde) aantoont dat hij het mis heeft, dan heeft dat geen enkel effect. Iemand die in feiten geïnteresseerd is past zijn mening aan als hij het fout blijkt te hebben. Maar voor iemand die feiten-vrij geleuter prefereert hoeft dat niet. Dan volstaan ieders recht op een eigen mening en het eigen gevoel en geloof. En ja - dan krijg je dus de bekende dooddoeners.
krautrock1958
Gepokt en gemazeld
xxx
Laatst gewijzigd:
krautrock1958
Gepokt en gemazeld
Laat ik ook maar een duit in het onvolledige zakje doen.
Mee eens, de natuur is in al zijn verscheidenheid meer dan een verzameling formules en stellingen en om maar 'ns iets te zeggen, de wereld die binnenkomt via je zintuigen is van een andere orde dan een fomule of een stelling.
Simpel voorbeeld; je hoort een muziekstuk en je raakt ontroerd hoe ga je dat in een wiskkundige stelling beredeneren?
Wiskunde is volgens mij een manier om het universum en alles wat zich daar binnen bevindt te verklaren maar zal nooit een volledige beschrijving van de werkelijkheid zijn, die is veel genuanceerder.
Volgens mij is de taal der natuur de informatie die je zintuigen ontvangt, dat is je gereedschap om de wereld om je heen waar te nemen en te ervaren en ervaren is weer wat anders dan beschrijven of te verklaren.
Ik kan beschrijven wat er gebeurt als ik me verbrand aan een hete pan maar ik kan het ook voelen, da's toch van een andere orde.
Wiskunde is misschien wel de taal die gebruikt wordt om alles proberen te verklaren zonder de mens daarbij in ogenschouw te nemen
De antwoorden van @MstrFX en mijzelf werden door jou afgeserveerd als zijnde dooddoeners of ga je nu zeggen dat wat hierboven staat niet gezegd is?
Als vervolgens @Grumble je vraagt om het gevoel van een mooie lentedag wiskundig te beschrijven dan mag men er van uitgaan dat je dit weer zo'n dooddoener vindt gezien je eerdere antwoord.
Voor mij komt het over dat als dingen niet in je straatje passen dan serveer je het gewoon af of reageer je er niet op.
Maar laat ik nog iets aanvullen; de taal der natuur is de taal van de zintuigen zoals ik al eerder zei, de hele natuur communiceert in geluiden, geuren, kleuren enz, die zintuigen zijn er niet voor niets en niet in een wel of niet volledige stelling zoals wiskundigen proberen.
Wat wiskundigen doen is niet de taal der natuur maar een verklaring zoeken voor de natuur in formules en stellingen, een hele droge afspiegeling van een wereld die vol leven is, de gemiddelde boer spreekt meer de taal der natuur dan wiskundigen want die moet ervan leven ipv oplossen.
Laatst gewijzigd:
- Lid sinds
- 12 oktober 2016
- Berichten
- 6.759
Als we een methode definiëren om reële getallen om te zetten naar geluid, welke computable numbers kunnen we beluisteren, welke niet? Waarom en waarom niet? Hetzelfde voor constructible numbers, reële getallen die we geometrisch kunnen construeren. Welke kwebbel- en kiftdiscussies krijgen we hier, in dat geval? Is een soort van virtueel café eigenlijk geen gek idee en is dat goed voor meer posts in het bierdraadje?
Juist - beter nu maar weer on topic. Gödel's stellingen behoren tot de mathematische logica en dat is een uiterst exact vak dat niets uitstaande heeft met gekwebbel of gekift. Ik heb het nog even nagekeken en het kan inderdaad bewezen worden dat MU in het MIU-systeem niet afleidbaar is. Dus zal ik in mijn eigen afleiding van gisteren wel ergens een foutje gemaakt hebben. Blijft nog over de vraag welke interpretatie we aan de met M's, U's en/of I's gemaakte rijtjes kunnen geven zodat die als waar of onwaar geduid kunnen worden. Dat laatste is nodig om vast te stellen of het MIU-systeem voor die gekozen interpretatie werkelijk onvolledig is. Dat sommige rijtjes niet afleidbaar zijn is op zich niet zo interessant, belangrijker is welke rijtjes niet afleidbaar zijn en of daar geen rijtjes bij zitten die bij de gekozen interpretatie waar zijn.
Als we een methode definiëren om reële getallen om te zetten naar geluid, welke computable numbers kunnen we beluisteren, welke niet? Waarom en waarom niet? Hetzelfde voor constructible numbers, reële getallen die we geometrisch kunnen construeren. Welke kwebbel- en kiftdiscussies krijgen we hier, in dat geval? Is een soort van virtueel café eigenlijk geen gek idee en is dat goed voor meer posts in het bierdraadje?
Ik vrees dat die discussie heel snel afgelopen is want reële getallen kunnen willekeurig dicht door computable en constructible getallen benaderd worden. Tenzij de omzettingsmethode oneindig precies is valt een hoorbaar verschil dan niet te verwachten.
krautrock1958
Gepokt en gemazeld
Je gaat door met dat wat je wel goed uitkomt en dan ga je on topic en je ontwijkt maar weer op datgene wat ik hierboven vertelde over dooddoeners, ik vroeg of het niet waar was wat ik had geciteerd, het waren jouw woorden die ik citeerde en ipv in gesprek gaan met de ander hierover ga je er niet op in, volwassen mensen lossen dat anders op dan te ontwijken, die gaan in gesprek maar niet reageren of ontwijken komt je beter uit waarschijnlijk?
Maar je zal wel niet antwoorden, dat is hoe je het 't liefste doet als het je niet uitkomt.
- Lid sinds
- 12 oktober 2016
- Berichten
- 6.759
Gödel was in meer opzichten wat... ongewoon, zullen we maar zeggen. Mentaal instabiel en hij hongerde zichzelf uit toen z'n vrouw niet meer voor hem kon zorgen.
En zo zakt het niveau van deze discussie nog weer een stapje dieper. Voor wiskundige bewijzen zijn de persoonlijke godsdienstige opvattingen van de wiskundigen volstrekt irrelevant.
Dit topic staat in "Algemene Discussie [overig]" omdat het niets (of in elk geval weinig) met synths te maken heeft. Dat zou al een waarschuwing moeten zijn voor leden die het vooral over synths willen hebben dat hier niets voor hen interessants te vinden is. Voor leden die een filosofische en/of wetenschappelijke belangstelling hebben zou het wel interessant kunnen zijn. Maar helaas komen laatstgenoemden er hier nauwelijks meer tussen. En zo gaat ook dit topic roemloos ten onder.
@krautrock1958 Jouw tactiek bestaat eruit ongefundeerde (of rondweg onware) claims te doen en vervolgens net zo lang door te leuteren tot je tegenstander het opgeeft. Argumenten en feiten spelen voor jou geen enkele rol. Dus bij deze: je hebt gewonnen.
fjoesz
Gepokt en gemazeld
- Lid sinds
- 21 januari 2005
- Berichten
- 8.664
ik ben van feiten nog nooit super opgewonden geworden eigenlijk moet ik eerlijk bekennen
ik vind het grijze gebied tussen logica en filosofie overigens wel heel erg interessant
een echte vastgeroeste wiskundige zal zeggen dat dat gebied niet bestaat, want dat is geen logica maar feitenvrij geleuter.
nou kunnen we die wiskundige natuurlijk ook wijzen op wat feiten nou in feite precies zijn
maar dan merken we dat we in verschillende werelden discussieren en dan komen we er nooit uit
de wiskundige voelt zich verheven boven het geleuter en de wat lossere piepeltjes met en wat minder exacte maar meer ervaringskijk op t geheel kunnnen er met hun kop niet bij hoe je zo vast kan zitten in een bankschroef met je hoofd
we komen niets verder en de volgende keer zal t zich met andere woorden exact herhalen
ik weet niet hoe t met jullie zit maar ik ben dan absoluut zeker weer van de partij
ik vind het grijze gebied tussen logica en filosofie overigens wel heel erg interessant
een echte vastgeroeste wiskundige zal zeggen dat dat gebied niet bestaat, want dat is geen logica maar feitenvrij geleuter.
nou kunnen we die wiskundige natuurlijk ook wijzen op wat feiten nou in feite precies zijn
maar dan merken we dat we in verschillende werelden discussieren en dan komen we er nooit uit
de wiskundige voelt zich verheven boven het geleuter en de wat lossere piepeltjes met en wat minder exacte maar meer ervaringskijk op t geheel kunnnen er met hun kop niet bij hoe je zo vast kan zitten in een bankschroef met je hoofd
we komen niets verder en de volgende keer zal t zich met andere woorden exact herhalen
ik weet niet hoe t met jullie zit maar ik ben dan absoluut zeker weer van de partij
- Lid sinds
- 12 oktober 2016
- Berichten
- 6.759
Normaal gesproken zou ik dat ook zeggen, in het geval van Gödel is daar wellicht een uitzondering op te maken. Vanwege het onderstaande, dat toch wel curieus is en een inkijkje geeft in hoe Gödel dacht.
Gödel's ontological proof - Wikipedia
krautrock1958
Gepokt en gemazeld
Dat gebeurt ook en aan de ene kant vermakelijk maar aan de andere kant kant kan je eindeloos doorleuteren natuurlijk.
Pak de popcorn er maar bij.
Best kans nog dat @ProgHead op jou reageert en mij weer negeert, da's hoe het momenteel gaat.