Ik begrijp de betreffende uitspraak zo dat de taal van de wiskunde uitermate geschikt is om natuurlijke processen mee te beschrijven. Veel beter dan de omgangstaal van alledag bijvoorbeeld. En ook veel beter dan de taal van godsdienstige systemen. Hoe en waarom de natuur aan de bekende natuurwetten gehoorzaamt is onbekend. Maar de analogie met wiskundige wetmatigheden is treffend.
Gödels Stellingen
- Thread starter ProgHead
- Start date
krautrock1958
Gepokt en gemazeld
Dan zullen we moeten leren dealen met oneindigheid en da's een lastig verhaal in de wetenschap geloof ik?
Oneindigheid wat geen begin en geen einde heeft hoe geef je daar waarden aan want zonder waarden valt er niets te berekenen.
In onze opvattingen heeft alles een begin en een eind, een systeem waar binnen waardes bekend zijn maar hoe vogel je dat uit in een oneindig systeem want iedere keer als je denkt dat je alles hebt uitgezocht dan blijkt dat er weer onbekenden bij zijn gekomen, het is een oneindige weg of oneindig systeem om het maar in een wiskundige term te vatten, probeer dat maar 'ns wiskundg te beschrijven als volledig systeem.
En zo is het met de evolutie en het universum ook, als je dit als een soort van intelligentie kan zien omdat er wel steeds aanpassing en verandering van soorten in de breedste zin van het woord plaatsvind dan is dat iets waar wij als stervelingen maar weinig van begrijpen, dit gaat ons begrip te boven en zo'n oneindig systeem valt nooit te beschrijven zolang evolutie doorgaat.
En nee, ik geloof niet in God voor de duidelijkheid.
Zucht! Inmiddels bestaan er in de wiskunde tal van manieren om met oneindigheden te rekenen:
Cantors transfiniete getallen
Robinsons nonstandaard analyse
Gegeneraliseerde functies en distributies
Mikusinski's Operational Calculus
Enz.
Cantors transfiniete getallen
Robinsons nonstandaard analyse
Gegeneraliseerde functies en distributies
Mikusinski's Operational Calculus
Enz.
krautrock1958
Gepokt en gemazeld
Zucht ja idd, het is natuurlijk moeilijk om de strijd in je hoofd op te geven als je continue wil nadenken over allerlei dingen en vooral over onoplosbare vraagstukken.
Deze zeggen mij niets maar ik neem aan dat het of fictieve of ondefiniëerbare getallen zijn en in een fictief universum in het hoofd van een wiskundige bestaat die werkelijkheid wellicht?
Als ik zoek op transfiniete getallen dan lees ik;
In de wiskunde zijn transfiniete getallen getallen die "oneindig" zijn in de zin dat ze groter zijn dan alle eindige getallen, maar niet noodzakelijkerwijs absoluut oneindig . Deze getallen kunnen worden gecategoriseerd in twee typen: transfiniete kardinalen en transfiniete ordinalen.
Dat klinkt leuk natuurlijk maar er wordt geen getal genoemd dus ik vind het meer een hersenspinsel dan iets in onze reëele wereld, hoeveel zijn een aantal transfiniete meters, is dat meetbaar, voor mij klinkt het vrij abstract en als ik bij de supermarkt ben dan heb ik nog nooit afgerekend in transfiniete euro's bijv.
In ons universum zijn er grenzen en dus ook grenzen aan de wis- en natuurkunde en we kunnen theoriëen bedenken die heel exotisch zijn maar in de reëele wereld moet het toch aan onze bekende wetten voldoen.
Ik heb getracht onze evolutie als voorbeeld te nemen wat wellicht oneindig is en daarom niet in een systeem vast te leggen omdat de evolutie steeds weer een nieuwe sprong maakt op een manier die wij niet altijd voorzien of begrijpen, het ontstaan van nieuwe soorten bijv, we kunnen beschrijven wat er gebeurt als er een nieuwe soort wordt ontdekt en we kunnen dmv biologie het een en ander begrijpelijk maken hoe een nieuwe vogelsoort is ontstaan en van welke soort die afstamt maar een wiskundige formule voor evolutie dat is iets waar we niet uitkomen hoe graag we als mens dat zouden willen.
Hier een linkje hoe vanuit de geschiedenis naar het begrip oneindigheid is gekeken, wie er belangrijk zijn geweest in de ontwikkeling van het begrip en de definitie van oneindigheid;
Maar we kunnen het hierover tot in de oneindigheid over blijven kletsen maar als jij iets anders denkt dan mij is dat prima, we zijn beide mens en ieder z'n vrijheid van denken en ik wil verder een ander niet overtuigen maar dit is hoe ik persoonlijk er tegenaan kijk.
Deze discussie is hopeloos. Krautrock1958 heeft geen boodschap aan feiten. In zijn visie kletst iedereen maar wat, en dat geeft hem dan het recht om hetzelfde te doen. Geloof en gevoel komen zo in de plaats van onderzoek en feitenkennis. Helaas past deze houding naadloos in onze postmoderne tijdgeest waarin iedereen het recht heet te hebben op zijn eigen mening (ongeacht de feiten). Het is vechten tegen de bierkaai.
Patat Met heeft geprobeerd dit topic nieuw leven in te blazen (waarvoor dank), maar het topic is binnen de kortste keren weer ontaard in feitenvrij geleuter. Daar steek ik verder geen tijd meer in.
Patat Met heeft geprobeerd dit topic nieuw leven in te blazen (waarvoor dank), maar het topic is binnen de kortste keren weer ontaard in feitenvrij geleuter. Daar steek ik verder geen tijd meer in.
- Lid sinds
- 12 oktober 2016
- Berichten
- 6.756
Het is interessanter om te kijken of we dankzij, of ondanks, Gödel wel of niet kunnen komen tot een Theory of Everything (ToE) binnen de natuurkunde. Verdeelde meningen hierover, daar is het laatste woord nog niet over gezegd. Een complicatie, als blijkt dat een ToE mogelijk is, al snel komt een multiversum om de bocht kijken. Of, als er zo'n ToE ligt, grote kans dat je de vraag stelt "waarom dit universum en geen andere?".
Het is moeilijk te vermijden. Een theorie die geen multiversum bevat en aangeeft dat er maar één uniek universum kan bestaan, het moet slechts één model hebben die bovendien eindig is. Dat is, ter vergelijking, met bijvoorbeeld de Algemene Relativiteitstheorie heel anders. We zijn misschien nog niet toe aan zulke theorieën, omdat we de wiskunde die daarvoor nodig is niet eens kennen op dit moment. Een andere mogelijkheid is dat we op een gegeven moment toch echt aan het idee van een multiversum moeten wennen, op theoretische gronden. Met alle vervelende onzekerheden die daarbij horen. Kans dat we hier tegen een fundamentele grens aanlopen van wat we wel en niet kunnen weten.
Het is moeilijk te vermijden. Een theorie die geen multiversum bevat en aangeeft dat er maar één uniek universum kan bestaan, het moet slechts één model hebben die bovendien eindig is. Dat is, ter vergelijking, met bijvoorbeeld de Algemene Relativiteitstheorie heel anders. We zijn misschien nog niet toe aan zulke theorieën, omdat we de wiskunde die daarvoor nodig is niet eens kennen op dit moment. Een andere mogelijkheid is dat we op een gegeven moment toch echt aan het idee van een multiversum moeten wennen, op theoretische gronden. Met alle vervelende onzekerheden die daarbij horen. Kans dat we hier tegen een fundamentele grens aanlopen van wat we wel en niet kunnen weten.
Er blijft altijd een fundamenteel mysterie over, want er had net zo goed niets kunnen zijn. Dat er wel iets is (namelijk het SynthForum ) bewijst dat er een onverklaarbaar aspect aan onze wereld zit. Ik zie niet hoe de hypothese van een multiversum dat teniet zou kunnen doen.
) bewijst dat er een onverklaarbaar aspect aan onze wereld zit. Ik zie niet hoe de hypothese van een multiversum dat teniet zou kunnen doen.
3ddie
Belegen kaas
- Lid sinds
- 5 april 2019
- Berichten
- 940
BOEFJE !
3ddie
Belegen kaas
- Lid sinds
- 5 april 2019
- Berichten
- 940
In gedachten verzonken ijsbeer ik over het tapijt.
Ik vraag mij af of oneindigheid bestaat.
Al denkend verdoe ik al mijn tijd.
Dan kijk ik naar het spoor dat ik achterlaat.
Het spoor loopt rond maar langgerekt als een ovaal
en dan ineens zie je het in,
het wordt ineens zo duidelijk allemaal,
mijn loopspoor heeft geen einde, noch begin.
— 3ddie, laagwaterfilosoof
Ik vraag mij af of oneindigheid bestaat.
Al denkend verdoe ik al mijn tijd.
Dan kijk ik naar het spoor dat ik achterlaat.
Het spoor loopt rond maar langgerekt als een ovaal
en dan ineens zie je het in,
het wordt ineens zo duidelijk allemaal,
mijn loopspoor heeft geen einde, noch begin.
— 3ddie, laagwaterfilosoof
"Many worlds" (multiversum) en "string theory" zijn eigenlijk geen theorieën maar hypotheses geboren als noodgreep om rammelende modellen te repareren. Een theorie is gebaseerd op waarnemingen en bewijzen, wat met een hypothese (nog) niet mogelijk is. Dit geldt overigens ook voor dark matter en dark energy. Na decennia vruchteloos zoeken naar dark matter, dark energy en mogelijk andere (sub)deeltjes om zwaartekracht te kwantificeren, de bewegingen die we zien in sterrenstelsels te matchen met hun schijnbare massa en de steeds sneller toenemende afstand tussen sterrenstelsels te verklaren, blijft de mogelijkheid dat onze modellen en/of interpretaties van onze waarnemingen gewoon niet kloppen koppig overeind.
@Nap Mee eens! De moderne natuurkunde is met het multiversum en snaartheorie waarschijnlijk op een dood spoor beland. Bij gebrek aan empirische onderbouwing zijn zulke theorieën hoogstens speculatieve natuurfilosofie, maar geen eigenlijke natuurkunde meer. Er zijn enkele verlichte geesten die de vinger op de zere plek leggen (zoals Sabine H.), maar zij zijn roependen in de woestijn.
- Lid sinds
- 12 oktober 2016
- Berichten
- 6.756
Ja, en wat @Nap, @ProgHead ook hierboven zeggen. Niet dat we het bestaan van een multiversum op voorhand kunnen uitsluiten, maar het lijkt op dit moment meer een symptoom van ons onbegrip over het universum. We missen iets, iets waarmee we de dingen die we wel weten en de dingen waarover we nu nog maar een vaag begrip hebben bijeen kunnen brengen.
er had net zo goed niets kunnen zijn. Dat er wel iets is (namelijk het SynthForum
Voorstanders van een multiversum vinden dat je daarmee dat onverklaarbare aspect kunt tackelen. Met name in de wat extremere vormen, als "anything goes" dan bestaat alles wat potentieel maar kan bestaan. Het is dan simpelweg onmogelijk dat niets zou zijn. Wel een wat overvloedige theorie, om het maar zacht uit te drukken.
Patat Met
TB or not TB
Volgens mij is het zo dat, als het een formeel systeem is dan geld Gödel. Zelfs voor de aller simpelste formele systemen.
Gödel zegt verder niets over wat de eventuele bewijsbare of onbewijsbare stellingen daadwerkelijk zijn.
Onze waarnemingen zijn niet oneindig, we kunnen maar het zichtbare gedeelte zien van het universum.
En in dat gedeelte van het universum bevinden zich maar een beperkt aantal dingen, met een beperkt aantal configuraties van die dingen.
Dus zou je in theorie alle experimenten die je maar kan uitvoeren, wiskundig kunnen verklaren.
Patat Met
TB or not TB
Patat Met
TB or not TB
Het is idd zeer bijzonder dat we deze heel ingewikkelde omgeving toch behoorlijk goed met zeer eenvoudige wiskunde kunnen beschrijven en zelfs voorspellen.
F=ma
tada...
Patat Met
TB or not TB
Er zijn veel meer soorten "multiversums" dan alleen die van string theorie.
Geen van alle zijn experimenteel te bewijzen.
Het is idd zo dat theoretische hoog energetische natuurkunde een paar decennia lang is gegijzeld door string theorie.
Maar het tij is aan het keren.
Ik denk dat nu de perfecte tijd is om als jonge student in de fundamentele natuurkunde te stappen.
Er kan nu al gravitatie roodverschuiving gemeten worden waargenomen binnen 1 cm!!!!!!! Hier ontploft mijn hoofd.
En verstrengeling over duizenden kilometers. Resolving the gravitational redshift across a millimetre-scale atomic sample - Nature
"This heralds a new regime of clock operation necessitating intra-sample corrections for gravitational perturbations."
En daar gaat mijn hoofd weer boom.
Dat betekend dat we kwantum effecten samen met gravitatie effecten tegelijkertijd kunnen meten.
We staan aan het begin van een nieuw tijdperk voor de theoretische natuurkunde.