Akkoorden & Melodiën Deel 2: I-IV-V mineur

[sten]

Thanks, duidelijke uitleg.

Wat mij nog niet duidelijk is;

Gebruik je voor die Am en Dm in het eerste voorbeeld dezelfde noten uit de toonladder van de toonladder van C majeur ?

Mijn gevoel zegt dat je voor die mineurs een andere toonladder nodig hebt en dus deze akkoorden niet "passen/horen" in/bij de tonica en bijbehorende toonladder.

Dus simpel gezegd; zitten alle gebruikte noten in die C majeur toonladder !?

 

[Meinte37]

Origineel geplaatst door Jeroen
Ik heb het hier nog niet gelezen, dus ik zeg het maar effe. Het benoemen van accoorden met romeinse cijfers wordt 'functionele harmonieleer' genoemd. Functioneel omdat het nummer de functie van een accoord aanduid binnen een context.

Zo kan je van een los Dmineur accoord niet zeggen welk romeins cijfer daarbij hoort. Ook als je de toonsoort weet (bijvoorbeeld C-groot) is de functie nog niet bepaald. Ik illustreer dat met twee voorbeelden:

In dit schema:
C - Am - Dm - G
Heeft de Dm duidelijk een II functie.

In dit schema:

C - A7 - Dm - G
Heeft de Dm een I functie.

Functioneel zijn beide schema's als volgt. De eerste:
I - VI - II - V

En de tweede:
I - [V - I] - V

De romeinse cijfers wordt uitgedeeld in relatie tot de omliggende accoorden, en niet tot de toonsoort.

Er zijn ook mensen die de II als ii noteren en op die wijze ook de kwaliteit (mineur/majeur etc) van het accoord tot uitdrukking brengen.

Het tweede voorbeeld zou je ook als I - V/II - I/II - V (of zelfs als: I - V7/ii - i/ii - V) kunnen noteren om de modulatie te benadrukken.

 

[Jeroen]

Er zit veel overlap in noten tussen toonladders. Een A-klein (aelosich) toonladder bevat dezelfde noten als een C-groot toonladder. Sterker nog, een Amineur accoord kan voorkomen in een nummer in A-klein, maar ook in C-groot.

Voor de duidelijkheid: een Amineur accoord bestaat altijd uit dezelfde noten (A-C-E).

Grtz,
Jeroen

 

[Jeroen]

In het tweede voorbeeld is zeker geen sprake van een modulatie...

Grtz,
Jeroen

 

[Meinte37]

Origineel geplaatst door Jeroen
In het tweede voorbeeld is zeker geen sprake van een modulatie...

Maar wel van tonicisatie (vaak verward met modulatie), want een A7 heeft c# i.p.v. een c.

 

[MadThijs]

Origineel geplaatst door Jeroen
Ik heb het hier nog niet gelezen, dus ik zeg het maar effe. Het benoemen van accoorden met romeinse cijfers wordt 'functionele harmonieleer' genoemd. Functioneel omdat het nummer de functie van een accoord aanduid binnen een context.

Zo kan je van een los Dmineur accoord niet zeggen welk romeins cijfer daarbij hoort. Ook als je de toonsoort weet (bijvoorbeeld C-groot) is de functie nog niet bepaald. Ik illustreer dat met twee voorbeelden:

In dit schema:
C - Am - Dm - G
Heeft de Dm duidelijk een II functie.

Wat je moet stellen is dat in dit schema de context C majeur is en dus de functie van Dm een IIde trap is.

In dit schema:

C - A7 - Dm - G
Heeft de Dm een I functie.

Nee, dat lijkt zo.
Dit heet in de harmonieleer een tussendominant||(TD). Een TD is altijd de vijfde trap uit de majeur ladder van het volgende akkoord (A7 is fde Vde trap in Dm).
Dit is wat anders dan een modulatie.
Zoals je het in akkoordbenaming opgeschreven hebt is het correct. Het is een bevestiging voor de IIde trap, Dm blijft dus een tweede trap.
De juiste trapcijfers voor het tweede schema zijn dus:
I-TD-II-V
De becijfering van jou kan ook maar is wel verwarrend. Een schema kan je meestal terugbrengen tot 1 toonsoort(de context)
In
C#dim-A7-Dmin Gmin
zou Dmin een I functie hebben, toch?


.

 

[Jeroen]

Mmm, op het conservatorium heb ik geleerd dat een (tussen)dominant altijd een septiem accoord is, en nooit een mineur accoord. Dus een Dm kan nooit een tussendominant zijn. Waarschijnlijk bedoel je de A7 en dan heb je gelijk. Een 'TD' is natuurlijk geen trapcijfer. Wij gaven een tussendominant altijd als een V aan tussen haakjes (zoals in mijn voorbeeld).
Zoals ik al zei: functionele harmonieleer analyseert naar context, en niet naar toonsoort. Mijn trappenanalyse is conform hoe het overal op conservatoria wordt onderwezen.


De betekenis van het woord 'tonicisatie' kan ik nergens vinden (google= 0 hits)


Grtz,
Jeroen

 

[Cheimoon]

Ik denk dat het een vernederlandsing is van een Engels ("tonicination") of Frans ("tonicization") of zo woord:
http://www.google.nl/search?hl=nl&q=tonicisation&lr=

Volgens http://www.dolmetsch.com/defst.htm:

Tonicisation (Fr.), Tonicization (Eng.)
Tonicization is a process that temporarily allows a chord other than the tonic to function as a goal of motion or point of stability, and therefore, function as a temporary tonic. A chord is said to be "tonicized," when it is preceded by its own dominant, dominant seventh, seven chord, or diminished seventh. That is, the dominant determined by the key of the chord. Tonicization is a local event, unlike modulation, which implies establishing a new key center and continuing in the new key. Any chord, except VII, in a major key can be preceded by its own dominant. Any chord in the natural minor, except II, can be preceded by its own dominant.

 

[Meinte37]

Origineel geplaatst door Cheimoon
Ik denk dat het een vernederlandsing is van een Engels ("tonicination") of Frans ("tonicization") of zo woord:
http://www.google.nl/search?hl=nl&q=tonicisation&lr=

Volgens http://www.dolmetsch.com/defst.htm:

Precies. En in dit geval gaat het om de dominant van Dm die afkomt van de bijbehorende harmonische mineurladder, volgens MadThijs dus de enige echte dominant van een mineurladder.

 

[MadThijs]

Origineel geplaatst door Jeroen
Mmm, op het conservatorium heb ik geleerd dat een (tussen)dominant altijd een septiem accoord is, en nooit een mineur accoord. Dus een Dm kan nooit een tussendominant zijn. Waarschijnlijk bedoel je de A7 en dan heb je gelijk. Een 'TD' is natuurlijk geen trapcijfer. Wij gaven een tussendominant altijd als een V aan tussen haakjes (zoals in mijn voorbeeld).
Zoals ik al zei: functionele harmonieleer analyseert naar context, en niet naar toonsoort. Mijn trappenanalyse is conform hoe het overal op conservatoria wordt onderwezen.

De betekenis van het woord 'tonicisatie' kan ik nergens vinden (google= 0 hits)


Grtz,
Jeroen

Als je goed had gelezen bedoelde ik inderdaad het A7 akkoord.
Het maakt niet uit hoe je het aangeeft want elke docent leert je het weer anders. Ik heb trouwens de klassieke theorie gehad.
De context is toch gewoon de toonsoort??
Alles wat niet binnen die toonsoort valt is toch een alteratie.
En voor elke trap kan je de tussendominant zetten om zo de nadruk op die trap te leggen. Maar het blijft de oorspronkelijke trap|(functie) uit de toonsoort(=context). Of snap ik nou niet wat je bedoelt met:

functionele harmonieleer analyseert naar context, en niet naar toonsoort.

Ik denk dat we hetzelfde bedoelen maar het allebei verschillend hebben geleerd

Mischien een combinatie van VI(=a) en TD klein erbij, net zoals je dm, md, 6, etc. hebt voor de notatie

 

[Jeroen]

Wat ik bedoel met context is dat als je na een A7 accoord een Dm accoord speelt, je dit altijd analyseert als zijnde een V-I, en dat onafhankelijk van de toonsoort waarin het stuk staat. Hiermee ondervang je ook dat je kan benoemen hoe accoorden heten gebaseerd op niet ladereigen noten. Met jouw methode kan je een Eb akkoord binnen een stuk in C-groot niet analyseren omdat de toon Eb niet voorkomt en dus (tov C) geen functie heeft.

Grtz,
Jeroen

 

[Jeroen]

Trouwens, een zesde trap kan nooit een tussendominant zijn. Dus het predikaat 'VI' gecombineerd met 'td' is strijdig. Een zesde trap heeft per definitie een kleine terst, terwijl een tussendominant per definitie een grote terts heeft.

Grtz,
Jeroen

 

[MadThijs]

Origineel geplaatst door Jeroen
Wat ik bedoel met context is dat als je na een A7 accoord een Dm accoord speelt, je dit altijd analyseert als zijnde een V-I, en dat onafhankelijk van de toonsoort waarin het stuk staat. Hiermee ondervang je ook dat je kan benoemen hoe accoorden heten gebaseerd op niet ladereigen noten. Met jouw methode kan je een Eb akkoord binnen een stuk in C-groot niet analyseren omdat de toon Eb niet voorkomt en dus (tov C) geen functie heeft.

Grtz,
Jeroen

Met jouw methode dan??????????
Akkoorden gebaseerd op niet laddereigen tonen analyseer je altijd naar de context, dus de tonsoort waar het stuk in staat, blijkt te staan.
Bv.:
Een Es komt voor in de gelijknamige mineur ladder, dus als ik een stuk moet maken met het Es akkoord in C groot dan maak zoeits als dit: Cmaj-G7 Cm7 Daar heb je je Es

 

[Jeroen]

Met mijn methode (nou ja, niet van mij, maar van de functionele harmonlier, of trappenanalyse) gaat het eenvoudig. In het schema A7-Dm-G7-C (in C) is de A7 gewoon een tussendominant (aangeduid met V).


Accoorden met ladereigen tonen analyseer je niet altijd naar de context. Een A7 in C-groot is een accoord op een ladereigen noot, maar is echt geen zesde trap, echt niet. Nogmaal, de A is dan wel de zesde toon, maar een accoord op de zesde trap van een majeur toonladder is een mineuraccoord.
In het algemeen is de harmonische context gelijk aan de toonsoort (bij bleus, en carnavalsmuziek), maar zelfs de Beatles maken al gebruik van tussendominanten. Het woord tussendominant geeft eigenlijk al aan je praat over een dominant van een andere noot dat de tonica.

Als je een Eb in C-groot verklaart vanuit C-klein, stap je toch ook buiten de toonsoort? C-groot is toch echt een andere toonsoort dan C-klein.

Grtz,
Jeroen

 

[MadThijs]

Origineel geplaatst door Jeroen
Met mijn methode (nou ja, niet van mij, maar van de functionele harmonlier, of trappenanalyse) gaat het eenvoudig. In het schema A7-Dm-G7-C (in C) is de A7 gewoon een tussendominant (aangeduid met V).

Bij mij werd het dus aangeduid met TD.
En de Dm een IIde trap. `
Sterker nog het is een modulatie van Dm naar C, of nog leuker A7 en G7 zijn resp. de twee tussendominanten voor de VIde en Vde trap in F groot.

Accoorden met ladereigen tonen analyseer je niet altijd naar de context.

Ik had het over alleen niet laddereigen akkoordtonen, wat ook niet kan, ik heb hem dus aangepast. Is ie zo duidelijker?:

Akkoorden op een trap van een majeur of mineur ladder, bestaande uit ladereigen en niet laddereigen tonen analyseer je altijd naar de context en de context is de toonsoort van het te anal;yseren gedeelte.

Een A7 in C-groot is een accoord op een ladereigen noot, maar is echt geen zesde trap, echt niet. Nogmaal, de A is dan wel de zesde toon, maar een accoord op de zesde trap van een majeur toonladder is een mineuraccoord.
In het algemeen is de harmonische context gelijk aan de toonsoort (bij bleus, en carnavalsmuziek), maar zelfs de Beatles maken al gebruik van tussendominanten. Het woord tussendominant geeft eigenlijk al aan je praat over een dominant van een andere noot dat de tonica.

Maar wel eentje die laddereigen is in C groot.
En dus heeft de tussendominant een dominants funtie, maar het is geen dominant maar een tussendominant.

Als je een Eb in C-groot verklaart vanuit C-klein, stap je toch ook buiten de toonsoort? C-groot is toch echt een andere toonsoort dan C-klein.

Grtz,
Jeroen

Als je analyseert kom je dit alleen maar tegen, uitstapjes naar andere toonsoorten. Geen 1 componist, van bijna alle tonale muziek, heeft het hele stuk alleen met de toonladder c gemaakt.

Wat we nu ook doen is de klassieke en licht muziek notatie gebruiken. In de klassieke analyse-les. Stel je eerst de hoofdtoonsoort vast bv. F groot en de analyse komt er dan zo uit te zien.

F:I-IV-IV6-II-V9-VI-II-V-I

Dit is nog in 1 toonsoort maar het is ook het begin. De volgende akkoorden reeks zal van F groot naar de paralel(Dm) of de dominant (C) moduleren. Om aan het eind van het stuk weer in F uit te komen.

In de lichte muziek analyse les kijk je vooral naar de akkoordsymbolen

 

[Jeroen]

Akkoorden op een trap van een majeur of mineur ladder, bestaande uit ladereigen en niet laddereigen tonen analyseer je altijd naar de context en de context is de toonsoort van het te anal;yseren gedeelte.

Precies, dus niet de toonsoort van het stuk maar de toonsoort van het stukje waar je aan het analyseren bent, alhoewel hiervoor het woordje toonsoort niet helemaal correct is.

De definitie van 'laddereigen' is: gebruik makend van noten uit de toonlader. Een A7 bevat ook een C# en is daarmee dus niet laddereigen in de toonladder van C. Een laddereigen accoord op A in C-groot is A-mineur, en deze kan per definitie geen dominant functie hebben. Oftewel, als je A een dominant functie wil geven, gebruik je een niet laddereigen accoord.


Maar wellicht stuiten we hier inderdaad op een verschil tussen de klassieke leer en de lichte muziek leer. Ik heb jazz-piano gestudeerd en de daarbij behorende lichte muziektheorie gehad, dus waarschijnlijk dat dat onze verschillen zienswijzen verklaard. Wij lichte muziekers kijken trouwens niet naar accoordsymbolen voor een analyse. Als ik een dominant accoord hoor, hoor ik ook de dominant-werking van het accoord. Het wil oplossing naar zijn relatieve tonica. Dus kan ik het ook niet anders dan het predikaat 'V' geven.

Waarschijnlijk gebruikt de klassieke manier de romeinse cijfers op de trap aan te geven. En dan is A7 een accoord op de zesde trap van C. Bij lichte muziek staat het romeinse cijfer voor een harmonische functie (bij een septiemaccoord eigenlijk altijd dominant).


Grtz,
Jeroen

 

[MadThijs]

Origineel geplaatst door Jeroen
De definitie van 'laddereigen' is: gebruik makend van noten uit de toonlader.

En in de quote vind je ook "niet laddereigen" , de alteraties

 

[turtel]

Hay

ik vindt dat jullie van de conservatorium, het er voor ons niet makkelijker op maken

gratis les is altijd goed, maar ik heb geen conservatorium, gedaan en ik denk een hoop andere ook niet

probeer iets simpeler te zijn aub.

het kan ook zijn dat ik gewoon te stom ben.

maar ik kan wel van een toon A 440 een hele piano stemmen .

majeur = vrolijk en mineur is droef

ik volg je lessen graag, bedankt

is een van de weinige dingen die niks kosten, altijd goed in het dure nieuwe jaar

greetz turtel

 

[Sander02]

In dit schema:

C - A7 - Dm - G
Heeft de Dm een I functie.

Wat ik bedoel met context is dat als je na een A7 accoord een Dm accoord speelt, je dit altijd analyseert als zijnde een V-I, en dat onafhankelijk van de toonsoort waarin het stuk staat

Akkoorden gebaseerd op niet laddereigen tonen analyseer je altijd naar de context, dus de tonsoort waar het stuk in staat, blijkt te staan

Is het niet misschien niet veel makkelijker om te zeggen: we gaan simpelweg tellen waarvan er het meeste te scharen zijn bij een toonsoort in een te analyseren passage in een stuk muziek?

C - A7 - Dm - G < in dit voorbeeld wint C het van A7

Of is dat weer niet volgens de klassieke/standaard harmonieleer?

 

[Jeroen]

In feite doe je dat bij het bepalen van de hoofdsoort van een stuk. Welke tonaliteit voel je het hardst, of welk tonica accoord komt het vaakts voor. Vaak is het eindaccoord ook de tonica van de toonsoort. Alleen mijn punt was dat je niet ieder accoord tov die hoofdtoonsoort kan benoemen.

Grtz,
Jeroen