Akkoorden & Melodiën Deel 2: I-IV-V mineur

[mark_reijnen]

aanvulling

aanvulling

Even een aanvulling op het vorige:

Je zou dus kunnen zeggen dat de vijfde trap (V) in mineur dus in principe altijd majeur is.
Ik hoop dat dit de boel een beetje verduidelijkt...

Groeten, Mark Reijnen

 

[sten]

Ik dacht dat je voor iedere trap ook weer een andere toonladder gebruikt voor die betreffende grondnoot.

Of zit ik er nu helemaal naast !?

 

[mark_reijnen]

I-IV-V

I-IV-V

Nee, je gebruikt niet voor elke trap een andere toonladder.

Je gebruikt de toonladder van de tonica, ofwel de grondtoon van de eerste trap (I).
Met die tonen vorm je de andere trappen. Zou je namelijk voor elke trap een andere toonladder gebruiken dan is de harmonie compleet verdwenen (lees: muzikale harmonie). Zou ik bijvoorbeeld een meerstemmig stuk voor een koor o.i.d. moeten uitschrijven en ik heb de melodie becijferd, bijvoorbeeld met de akkoorden I-IV-V-I, dan mag ik op de vierde trap (het F-akkoord, wanneer het stuk in C staat), alleen maar noten gebruiken uit de toonladder van F. Dit is iets wat eigenlijk nog uit de Middeleeuwen stamt, dit is namelijk gebaseerd op de kerktoonladders. Zo heet een vierde trap lydisch, en een vijfde trap mixolydisch. Maar dat doet niet echt ter zake.

Kort samengevat: Je haalt de tonen van alle trappen uit de toonladder van de tonica (=eerste trap = I)

Groeten, Mark

 

[Sander02]

Ik twijfel een beetje over het voorgaande verhaal Mark.

Die zgn 'I' die Am zou zijn is in feite helemaal geen 'I' maar nog steeds de 'VI' tov C maj. (Aeolisch)

Want Am is toch de paralel toonsoort van Cmaj.

Het is IMO alleen maar verwarrend om van Am 'I' te maken omdat dan idd de V idd geen leidtoon heeft. (heb nog nooit van de term Vaeolisch gehoord)

Want als je nu een heel stuk muziek zou beschouwen en het schema zou VI-IV-II-V-I zijn... en ik zet er verders niets bij dan speel je dus gewoon Am - F - Dm - G - C

dan zou je er weer expliciet bij moeten zetten dat I mineur is! lijkt me een vreemde situatie.

 

[Wout Blommers]

Het verwarrende zit natuurlijk in het feit dat een drieklank in meerdere toonladders voorkomt.
Zo komt G-B-D voor in de toonladder van G majeur en wel als de eerste trap (eerste + derde + vijfde noot), maar ook als vierde trap in de toonladder van D majeur (vierde + zesde + achtste noot) en ook weer als vijfde trap in de toonladder van C majeur) (vijfde + zevende + negende noot (9=2)).

Let wel, ze hebben dan wel in iedere toonsoort een totaal andere harmonische functie, bijvoorbeeld in G majeur is het G akkoord juist de klank die de rust brengt of alles oplost, etc., terwijl in de toonsoort C majeur dat zelfde akkoord juist de grootste spanning met zich meebrengt. Dit voorbeeld is nog heel eenvoudig en toch al zo verwarrend.

Een leuk spelletje (zo noem ik iedere oefening voor mijn leerlingen is te proberen te achterhalen wat nou de grondtoon van een stuk muziek is. Neem iets eenvoudig, bijvoorbeeld 'dance' of Beatle-liedjes (ideaal hier voor) en probeer de grondtoon mee te spelen. Schrijf dan eens de toonladder uit [grondtoon + hele stap + hele stap + halve stap + hele stap + hele stap + hele stap + halve stap = weer de grondtoon een octaaf hoger]. Dat is dan de majeur. Klopt'ie? Speel dan maar eens lekker met die toonladder met de muziek mee. Dat kan gewoon een improvisatie melodie zijn. Speel het wel met één toon tegelijk, dus geen akkoorden. Doe dat dan een paar keer en je hoort gewoon wat er allemaal gebeurt. Misschien begrijp je niet meteen alles, maar je hoort het wel, ook waar het fout gaat...

Misschien heb je de mineur ladder nodig, dan maak je die zo: [grondtoon + hele stap + halve stap + hele stap + hele stap + halve stap + hele stap + hele stap = grondtoon]. Verder hetzelfde verhaal.

Bij het meespelen kom je vaak een toon tegen die op een bepaald moment lekkerder klinkt dan andere 'ladder' tonen. Waarschijnlijk is dat de grondtoon van het op dat moment gespeelde akkoord. Noteer dat zo nu en dan, de volgorde van tonen.

Als je denkt dat het wel lekker gaat, probeer dan via het internet het schema van die betreffende song te vinden en je zult verbaasd staan wat je allemaal gehoord hebt.

Tophits uit de vijftiger en zestiger jaren zijn hier uitermate geschikt voor.
Soms is het gemakkelijk, soms baal je vreselijk. 'Child in Time' van Deep Purple lijkt eenvoudig, maar heeft hier en daar wel een grapje.

Denk je dat je het kan, probeer dan 'Dikkertje Dap' van Schmidt/Westerink maar eens. En dat is een kleuter deuntje...

Wout

 

[mark_reijnen]

Origineel geplaatst door Sander02
Ik twijfel een beetje over het voorgaande verhaal Mark.

Die zgn 'I' die Am zou zijn is in feite helemaal geen 'I' maar nog steeds de 'VI' tov C maj. (Aeolisch)

Want Am is toch de paralel toonsoort van Cmaj.

Het is IMO alleen maar verwarrend om van Am 'I' te maken omdat dan idd de V idd geen leidtoon heeft. (heb nog nooit van de term Vaeolisch gehoord)

Want als je nu een heel stuk muziek zou beschouwen en het schema zou VI-IV-II-V-I zijn... en ik zet er verders niets bij dan speel je dus gewoon Am - F - Dm - G - C

dan zou je er weer expliciet bij moeten zetten dat I mineur is! lijkt me een vreemde situatie.

Ten eerste wil ik even een klein misverstand de wereld uithelpen: Ik bedoelde Vaeloisch als de vijfde trap aeolisch, dus: V aeolisch, ik heb dat wat ongelukkig neergeschreven door het aan elkaar te zetten. In het vervolg: Vaeol. is dus V aeol ofwel de vijfde trap aeolisch.

Om dan nu terug te komen op je vraag. Je mag nooit zomaar iets tot eerste trap bombarderen. Je kunt dus niet zomaar zeggen: het stuk staat in Am maar ik schrijf op dat dat een zesde trap is ten opzichte van C, dus dat C de eerste trap is. Dit mag nooit!!!!! Het muziekstuk bepaalt wat de tonica is. Staat het stuk in Am, dan is Am de eerste trap: I =Am.
Staat het stuk echter in C, dan is C de eerste trap, dus I=C.
Om het nog iets duidelijker te maken, twee voorbeelden:

Een stuk staat in C (majeur).
In dat stuk komen achtereenvolgens de akkoorden: C - Am - F - G - C. Dit becijfer je als volgt:
I - VI - VI - V - I

Een stuk staat in Am
In dat stuk komen achtereenvolgens de volgende akkoorden voor: Am - Dm - Em - Dm/F - E - Am
dit becijfer je: I - IV - Vaeol. - IV6 - V - I
hierin is Em dus aeolisch omdat het niet gevolgd wordt door een I maar door een IV sextligging (een sextakkoord heeft altijd de terts in de bas).

Misschien een leuke toevoeging voor als je wat een het 'knutselen' bent achter de piano: De bovenstaande akkoordenreeks mag je ook beëindigen met een A majeur akkoord. Dit mag alleen in mineur, en alleen op het laatste akkoord als dat de tonica is. We noemen dit in de harmonieleer 'picardisch'. De becijfering is daarvan Ipic.

Succes ermee, Mark

 

[Bartology]

Origineel geplaatst door mark_reijnen
In dat stuk komen achtereenvolgens de akkoorden: C - Am - F - G - C. Dit becijfer je als volgt:
I - VI - VI - V - I

Moet zijn: I-VI-IV-V-I

Vraag: je noemt een II-V-I "wending" toch wel zo, ook al kom je met de I niet uit op je Tonica?
Of is dit een gemakkelijke "muziek-afspraak"?

 

[Wout Blommers]

Origineel geplaatst door mark_reijnen
Misschien een leuke toevoeging voor als je wat een het 'knutselen' bent achter de piano: De bovenstaande akkoordenreeks mag je ook beëindigen met een A majeur akkoord. Dit mag alleen in mineur, en alleen op het laatste akkoord als dat de tonica is. We noemen dit in de harmonieleer 'picardisch'. De becijfering is daarvan Ipic.

JA, DAAR ISSIE! Ik had hem voorspeld, die picardische terts. Maar maak het nou niet te moeilijk, Mark. Jij doet conservatorium en daar leer je zoiets mbt de muziek praktijk van de renaissance en de barok. Zelf kan ik hier ook van genieten, maar dit is ook synthforum!

Hou het wat benamingen maar wat betreft die ladders tot 'majeur', 'gewoon mineur' en 'harmonisch mineur', dus met die verhoogde zevende noot (g#) in A-mineur.

Wout

 

[mark_reijnen]

Oke klopt, bedankt voor je correctie!

Ik snap niet helemaal wat je bedoelt met een II-V-I "wending". Ik denk dat je bedoelt "akkoordverbinding", ofwel "verbinding". Dat is namelijk de gebruikelijke terminologie. Maar wat je bedoelt met "ook al kom je niet uit op de tonica" snap ik niet helemaal, je eindigt toch op een I, dus op een tonica?

Groeten, Mark

 

[mark_reijnen]

Origineel geplaatst door Wout Blommers
JA, DAAR ISSIE! Ik had hem voorspeld, die picardische terts. Maar maak het nou niet te moeilijk, Mark. Jij doet conservatorium en daar leer je zoiets mbt de muziek praktijk van de renaissance en de barok. Zelf kan ik hier ook van genieten, maar dit is ook synthforum!

Hou het wat benamingen maar wat betreft die ladders tot 'majeur', 'gewoon mineur' en 'harmonisch mineur', dus met die verhoogde zevende noot (g#) in A-mineur.

Wout

ja sorry, af en toe laat ik me even gaan! Ik vind m namelijk ook zo heerlijk...
Ik ben het met je eens dat je het beste kunt beperken tot majeur, mineur en harmonisch mineur, die komen het meeste voor in de praktijk, en inderdaad al helemaal gezien dit een synthforum is.

Groeten Mark

 

[Bartology]

Origineel geplaatst door mark_reijnen
Oke klopt, bedankt voor je correctie!

Ik snap niet helemaal wat je bedoelt met een II-V-I "wending". Ik denk dat je bedoelt "akkoordverbinding", ofwel "verbinding". Dat is namelijk de gebruikelijke terminologie. Maar wat je bedoelt met "ook al kom je niet uit op de tonica" snap ik niet helemaal, je eindigt toch op een I, dus op een tonica?

Groeten, Mark

Ja, dat is zo..... ik bedoel dat je een II-V-I verbinding kunt hebben die uitkomt op C (D-G-C), terwijl het nummer is geschreven in Am, dus ben je niet trouw aan de grondtoon van het nummer. Toch?
Je eindigt wel op een I, maar niet op de oer-I, zeg maar...

 

[Wout Blommers]

Origineel geplaatst door Bartology
Vraag: je noemt een II-V-I "wending" toch wel zo, ook al kom je met de I niet uit op je Tonica?
Of is dit een gemakkelijke "muziek-afspraak"?

Inderdaad...
Vaak wordt bij het produceren van 'dance' gezegd dat het eerste akkoord de tonaliteit zou zijn. Dit is niet altijd waar. Die I staat voor het akkoord met de tonica als grondtoon, en dat issie en dat blijft'ie voor altijd.

Dat stomme Dm - G - C ook altijd

Wout

 

[Bartology]

Origineel geplaatst door Wout Blommers
Inderdaad...
Vaak wordt bij het produceren van 'dance' gezegd dat het eerste akkoord de tonaliteit zou zijn. Dit is niet altijd waar. Die I staat voor het akkoord met de tonica als grondtoon, en dat issie en dat blijft'ie voor altijd.

Dat stomme Dm - G - C ook altijd

Wout

Ja... klopt, maar ik heb niets met dance te maken, Wout Ook in Jazz-sferen wordt deze verbinding zo genoemd.

 

[Wout Blommers]

Origineel geplaatst door Bartology
Ja, dat is zo..... ik bedoel dat je een II-V-I verbinding kunt hebben die uitkomt op C (D-G-C), terwijl het nummer is geschreven in Am, dus ben je niet trouw aan de grondtoon van het nummer. Toch?
Je eindigt wel op een I, maar niet op de oer-I, zeg maar...

(D-G-C) is geen drieklank, gevormd uit een bestaande toonladder, mijns inziens.
Als je in Am speelt, dan is Am altijd de I.

Misschien bedoel je I-II-V-III, waarbij C dan (E-G-C) kan zijn? Speel dit maar eens en voel wat je erbij voelt.

Wout

 

[Bartology]

Origineel geplaatst door Wout Blommers
(D-G-C) is geen drieklank, gevormd uit een bestaande toonladder, mijns inziens.
Als je in Am speelt, dan is Am altijd de I.

Misschien bedoel je I-II-V-III, waarbij C dan (E-G-C0 kan zijn? Speel dit maar eens en voel wat je erbij voelt.

Wout

Nu snap ik het niet meer, ik bedoel met D(m)-G-C de II, V, I verbinding, waar we het over hadden en niet een drieklank.

 

[Wout Blommers]

Origineel geplaatst door Wout Blommers
(D-G-C) is geen drieklank, gevormd uit een bestaande toonladder, mijns inziens.
Als je in Am speelt, dan is Am altijd de I.

Misschien bedoel je I-II-V-III, waarbij C dan (E-G-C) kan zijn? Speel dit maar eens en voel wat je erbij voelt.

Ook een mogelijkheid kan zijn II-III-I-IV, zo gepeeld in G majeur: Am - Bm - G - C, daarbij wel rekening houdend met de f# in de Bm. Ook dit komt regelmatig in de dance voor,

Wout

 

[mark_reijnen]

Origineel geplaatst door Bartology
Ja, dat is zo..... ik bedoel dat je een II-V-I verbinding kunt hebben die uitkomt op C (D-G-C), terwijl het nummer is geschreven in Am, dus ben je niet trouw aan de grondtoon van het nummer. Toch?
Je eindigt wel op een I, maar niet op de oer-I, zeg maar...

Technisch gezien kan dit niet, tenzij je de tonica van een lied veranderd d.m.v. een modulatie. De I blijft altijd een I. Ik denk wel dat ik snap wat je bedoelt hoor, jij bedoelt waarschijnlijk dat er ergens midden in een nummer, wat bijvoorbeeld staat in Am, een verbinding staat die lijkt op een II-V-I verbinding, welke uitkomt op een C. Als dat zo is in Am, dan zouden er deze akkoorden ergens in dat lied staan: Am ...... Dm - G - C .........Am
Dit moet je dan toch als volgt becijferen: I ......... IV - VII - III ........... I

Je moet in ieder geval goed begrijpen dat die romeinse cijfers (I-IV-V etc. etc.) relatieve benamingen zijn. Dat wil zeggen: ze passen zich aan de toonsoort aan. Als het stuk in Am staat dan geldt: I = Am, en IV = Dm en V = E. Staat het stuk bijvoorbeeld in D, dan geldt: I = D, IV = G en V = A. Akkoorden becijferen doe je dus altijd vanuit de tonica, dus vanuit de I.
Ik hoop dat dit duidelijk is.

Mark

 

[Bartology]

Origineel geplaatst door mark_reijnen
Technisch gezien kan dit niet, tenzij je de tonica van een lied veranderd d.m.v. een modulatie. De I blijft altijd een I. Ik denk wel dat ik snap wat je bedoelt hoor, jij bedoelt waarschijnlijk dat er ergens midden in een nummer, wat bijvoorbeeld staat in Am, een verbinding staat die lijkt op een II-V-I verbinding, welke uitkomt op een C. Als dat zo is in Am, dan zouden er deze akkoorden ergens in dat lied staan: Am ...... Dm - G - C .........Am
Dit moet je dan toch als volgt becijferen: I ......... IV - VII - III ........... I

Je moet in ieder geval goed begrijpen dat die romeinse cijfers (I-IV-V etc. etc.) relatieve benamingen zijn. Dat wil zeggen: ze passen zich aan de toonsoort aan. Als het stuk in Am staat dan geldt: I = Am, en IV = Dm en V = E. Staat het stuk bijvoorbeeld in D, dan geldt: I = D, IV = G en V = A. Akkoorden becijferen doe je dus altijd vanuit de tonica, dus vanuit de I.
Ik hoop dat dit duidelijk is.

Mark

Ja ik snap het, maar uit een soort gewoonte wordt het verkeerd benoemd, lijkt me. Ik begrijp dat de theorie daar regels aan stelt.

 

[Meinte37]

Wat je in het bovenstaande geval zou kunnen doen, is "toniciseren". Je zou dan kunnen schrijven "ii/III, V/III, I/III" om zowel te benadrukken dat het om een ii-V-I en om te laten zien dat dat t.o.v. de C (=IIIe trap) gebeurt.

 

[Wout Blommers]

Origineel geplaatst door Bartology
Ja, dat is zo..... ik bedoel dat je een II-V-I verbinding kunt hebben die uitkomt op C (D-G-C), terwijl het nummer is geschreven in Am, dus ben je niet trouw aan de grondtoon van het nummer. Toch?
Je eindigt wel op een I, maar niet op de oer-I, zeg maar...

Juist, nu snap ik het beter, misschien Mark ook. Je hebt het over een modulatie naar een andere toonsoort. Ja, dat kan. Geen problemen. In 'Dikkertje Dap' wordt tot driemaal toe gemoduleerd. Maar zullen we dat maar laten voor wat het is? Dan maken we het gelijk moeilijker. Dan kunnen we ook over muziek gaan schrijven die zonder toonsoort zijn geschreven en het is al zo verwarrend

Wout