Akkoorden & Melodiën Deel 2: I-IV-V mineur

[Sander02]

is dus V aeol ofwel de vijfde trap aeolisch.

ik snap hem nu ja, maar ik vind het toch nog een beetje verwarrend.

Aeolisch had ik als een benaming voor een reeks afstanden in m'n hoofd.

En de 'V aeolisch' die jij bedoelt is die ene met de verhoogde terts.. want anders kan het toch nooit Aeolisch zijn!
aeolisch > a-b-c-d-e-f-g-a = & 5e trap aeolisch tov van de A is dan > e-f#-g-a-b-c-d-e
Maar als het deze is > e-f#-g#-a-b-c-d-e dan heet dan dus Vaeolisch omdat de term aeolisch die g# niet verklaard

toch?

Maar ik blijf erbij dat als er in een nummer begint in Am en er geen spannende dingen gebeuren verders dan Dm-G-Am-F enz. dat je dan beter de Cmaj als I kunt gebruiken ipv Amin

 

[mark_reijnen]

Origineel geplaatst door Wout Blommers
Juist, nu snap ik het beter, misschien Mark ook. Je hebt het over een modulatie naar een andere toonsoort. Ja, dat kan. Geen problemen. In 'Dikkertje Dap' wordt tot driemaal toe gemoduleerd. Maar zullen we dat maar laten voor wat het is? Dan maken we het gelijk moeilijker. Dan kunnen we ook over muziek gaan schrijven die zonder toonsoort zijn geschreven en het is al zo verwarrend

Wout

Ja inderdaad, ik had al wel iets gezegd over een modulatie in een van m'n vorige reply's, want dat is inderdaad de enige manier om op een 'andere' I ofwel tonica uit te komen. Maar modulaties is zoals Wout al zei een paar hoofdstukjes verder, ik denk dat het al moeilijk genoeg is zo.

Groeten, Mark

 

[mark_reijnen]

Origineel geplaatst door Sander02
ik snap hem nu ja, maar ik vind het toch nog een beetje verwarrend.

Aeolisch had ik als een benaming voor een reeks afstanden in m'n hoofd.

En de 'V aeolisch' die jij bedoelt is die ene met de verhoogde terts.. want anders kan het toch nooit Aeolisch zijn!
aeolisch > a-b-c-d-e-f-g-a = & 5e trap aeolisch tov van de A is dan > e-f#-g-a-b-c-d-e
Maar als het deze is > e-f#-g#-a-b-c-d-e dan heet dan dus Vaeolisch omdat de term aeolisch die g# niet verklaard

toch?

Je snapt m bijna, Vaeol. is juist een mineur akkoordenreeks met een verlaagde terts in de vijfde trap. Wanneer je vijfde trap in mineur dus een kleine terts heeft, dan spreek je over aeolisch, en de reden is dat er dan geen I op volgt.
In het kort: In mineur:
Na de de V komt in principe altijd een I omdat de V een leidtoon heeft die wil oplossen naar de Tonica (I). Wil je niet dat er na de V een I komt, dan moet je de terts van de V verlagen, dit heet aeolisch. door de terts te verlagen heb je geen leidtoon meer in je V.
Zodra je namelijk een 'gewone' V hoort, dan verwacht je'oor dat er daarna een I komt, want die leidtoon wil oplossen, komt die I niet, maar komt er bijv. na de V een IV, dan klinkt dit niet mooi (theoretisch gezien, in de blues en jazz kan namelijk alles). Wil je dus na de V een andere trap dan een I, zoals een IV, dan moet je de terts van de V verlagen en maak je er dus Vaeol. van.

Succes ermee.

 

[Sander02]

Volgens mij maak je echt een fout want aeolisch berekenen doe je gewoon door in de ladder van Cmaj vanaf de A te beginnen. Dan heb je dus a-b-c-d-e-f-g-a
Als ik bij de V(g-a-b-c-d-e-f-g) -G waarom ook niet- de terts verlaag dan krijg je G-A-Bb-C-D-E-F-G wat dus imo dorisch is

of aeolisch heeft meerdere betekenissen?
of ik moet door m'n klassieke benadering helemaal de draad kwijt zijn na deze thread

 

[Wout Blommers]

Kijk, dit nou een nadeel van het internet, want er ontstaan spraakverwarringen...

Het kan zijn dat met Am de toonladder <a - b - c - d -e -f -g -a> wordt bedoeld. Sommige noemen dit de 'natuurlijke' Am toonladder, Mark noemt het Aeolisch... Schwah!

Mark zal waarschijnlijk de reeks <a - b - c - d - e - f - g# - a> mineur kunnen noemen, anderen noemen dit 'harmonisch mineur', omdat ze die g# nodig hebben voor de spanning in de harmoniën.

Dus V geeft bij Mark altijd de drieklank (e-g#-b), ongeacht majeur of mineur. Gebruik je echter (e-g-b) dan is dat de vijfde trap uit de Aeolische ladder, geschreven als Vaeol.

Wout

 

[mark_reijnen]

Je hebt gelijk in wat je zegt. Alleen jij bedoelt de kerktoonladders: dorisch, frygisch, lydisch, mixolydisch, aeolisch etc.
C aeolisch gaat van a-a', en betreft alleen maar tonen uit de toonladder van c, resultaat je krijgt de toonladder van Am. Aeolisch wil dus niets anders zeggen dan dat je een mineurladder krijgt. Dat geldt dus ook voor de V. Omdat we hier in trappen werekn wordt met Vaeol niets anders bedoeld van een mineurvariant van de V, dus met een kleine terts.
Het is eigenlijk nog wat complexer,en dat wil ik best nog wel een jkeer uitleggen, als je dat graag wilt.

Mark

 

[mark_reijnen]

Origineel geplaatst door Wout Blommers
Kijk, dit nou een nadeel van het internet, want er ontstaan spraakverwarringen...

Het kan zijn dat met Am de toonladder <a - b - c - d -e -f -g -a> wordt bedoeld. Sommige noemen dit de 'natuurlijke' Am toonladder, Mark noemt het Aeolisch... Schwah!

Mark zal waarschijnlijk de reeks <a - b - c - d - e - f - g# - a> mineur kunnen noemen, anderen noemen dit 'harmonisch mineur', omdat ze die g# nodig hebben voor de spanning in de harmoniën.

Dus V geeft bij Mark altijd de drieklank (e-g#-b), ongeacht majeur of mineur. Gebruik je echter (e-g-b) dan is dat de vijfde trap uit de Aeolische ladder, geschreven als Vaeol.

Wout

Inderdaad!
Dank voor je hulp wout

 

[Meinte37]

Hmmm, ik heb overigens "altijd" geleerd dat je het type accoord meeneemt in de notatie, op de volgende manier: X = majeur, x = mineur, x0 = verminderd, x+ = vermeerderd, etc.. Zo kun je de hele discussie over V / Vaeol omzeilen door de gebruikelijke cadens in mineur als "ii0 - V - i" te noteren. In het geval van "Vaeol" zou je dan schrijven: "... - v - ...".

Overigens ben ik niet zo gecharmeerd als "Dit mag nooit"-zinsneden, want in mijn beleving is muziektheorie slechts een poging om de harmonische werking van muziek te verklaren en niet een stelsel van regels. Dat neemt niet weg dat je wel bepaalde "regels" kunt opschrijven waaraan een groot deel van de muziek voldoet, maar dat wil niet zeggen dat alle muziek aan die regels voldoet.

 

[Wout Blommers]

Origineel geplaatst door Sander02
... Als ik bij de V(g-a-b-c-d-e-f-g) -G waarom ook niet- de terts verlaag dan krijg je G-A-Bb-C-D-E-F-G wat dus imo dorisch is

De terts in het akkoord zelf, niet in de toonladder...

Dus, Mark mineur of harmonisch mineur: <a - b- c - d - e - f - g# - a>, eerste trap = (a-c-e), vijfde trap = (e-g#-b). Daarin is g# een terts vanuit de e gezien. Verlaag je die, dan wordt dat een g, net als in de Aeolische toonladder.

De vijfde trap die jij aanhaalt (g-b-d) is de vijfde uit de Cmajeur toonladder, niet uit Amineur! Daar is V beginnend op de vijfde noot, dus de e!

Wout

 

[mark_reijnen]

Origineel geplaatst door Meinte37
Hmmm, ik heb overigens "altijd" geleerd dat je het type accoord meeneemt in de notatie, op de volgende manier: X = majeur, x = mineur, x0 = verminderd, x+ = vermeerderd, etc.. Zo kun je de hele discussie over V / Vaeol omzeilen door de gebruikelijke cadens in mineur als "ii0 - V - i" te noteren. In het geval van "Vaeol" zou je dan schrijven: "... - v - ...".

Overigens ben ik niet zo gecharmeerd als "Dit mag nooit"-zinsneden, want in mijn beleving is muziektheorie slechts een poging om de harmonische werking van muziek te verklaren en niet een stelsel van regels. Dat neemt niet weg dat je wel bepaalde "regels" kunt opschrijven waaraan een groot deel van de muziek voldoet, maar dat wil niet zeggen dat alle muziek aan die regels voldoet.

"Dit mag nooit" slaat ook op de theorie van de harmonieleer.
Je kunt V aeol. voor het gemak natuurlijk altijd een vijfde trap in een mineur akkoordverbinding noemen, maar zoals ik al eerder zei, "volgens de regels" heet dit aeolisch.

 

[mark_reijnen]

Origineel geplaatst door Wout Blommers
De terts in het akkoord zelf, niet in de toonladder...

Dus, Mark mineur of harmonisch mineur: <a - b- c - d - e - f - g# - a>, eerste trap = (a-c-e), vijfde trap = (e-g#-b). Daarin is g# een terts vanuit de e gezien. Verlaag je die, dan wordt dat een g, net als in de Aeolische toonladder.

De vijfde trap die jij aanhaalt (g-b-d) is de vijfde uit de Cmajeur toonladder, niet uit Amineur! Daar is V beginnend op de vijfde noot, dus de e!

Wout

Ik kon zo gauw niet meer terugvinden waar ik dit geschreven heb, maar je hebt gelijk!

 

[MadThijs]

Neem dit evenn goed door om het voor eenss en altijd af te leren

Origineel geplaatst door Sander02
ik snap hem nu ja, maar ik vind het toch nog een beetje verwarrend.

Aeolisch had ik als een benaming voor een reeks afstanden in m'n hoofd.

En de 'V aeolisch' die jij bedoelt is die ene met de verhoogde terts.. want anders kan het toch nooit Aeolisch zijn!
aeolisch > a-b-c-d-e-f-g-a = & 5e trap aeolisch tov van de A is dan > e-f#-g-a-b-c-d-e
Maar als het deze is > e-f#-g#-a-b-c-d-e dan heet dan dus Vaeolisch omdat de term aeolisch die g# niet verklaard

toch?

Aeolisch is de ladder vanaf de zesde toon uit de majeur ladder, eigenlijk de ouderwetse benaming voor wat wij nu kennen als mineur. De term aeolisch is 1 van de benamingen voor de ladders die je kan maken vanaf alle tonen in een majeur toonladder.
Om even het voorbeeld aan te houden: Amin is nu de tweede trap van G majeur geworden. E aeolisch komt alleen voor in G majeur.

Nog even iets totaal anders:
e-f#-g#-a-b-c-d-e is de melodisch mineur ladder van a(=a-b-c-d-e-f#-g#-a), kan je tegenkomen in stukken die in mineur staan met trapcijfers waarachter dm(dur moll) staat(6de toon van mineur ladder wordt verhoogt.

Maar ik blijf erbij dat als er in een nummer begint in Am en er geen spannende dingen gebeuren verders dan Dm-G-Am-F enz. dat je dan beter de Cmaj als I kunt gebruiken ipv Amin

Dan staat het ook in C majeur omdat je die leidtoon uit majeur mist. Als je dat juist opzoekt maak je geen tonale muziek dat achterafblijkt dat je op de verkeerde tonica bent geindigd doet er niet toe

 

[Wout Blommers]

Origineel geplaatst door mark_reijnen
Ik kon zo gauw niet meer terugvinden waar ik dit geschreven heb, maar je hebt gelijk!

Het was een antwoord op de redenatie van Sander02

Wout
(die de discussie even voor gezien houdt, zowel door tijdgebrek aan deze zijde als de vertraging van het net... en ik type niet zo snel

 

[MadThijs]

Origineel geplaatst door mark_reijnen
"Dit mag nooit" slaat ook op de theorie van de harmonieleer.
Je kunt V aeol. voor het gemak natuurlijk altijd een vijfde trap in een mineur akkoordverbinding noemen, maar zoals ik al eerder zei, "volgens de regels" heet dit aeolisch.

Vijfde trap in mineur, nogmaals, is altijd met een grote terts in verband met de leidtoon en de oplossing daarvan
"volgens de regels"is aeolisch de zesde trap uit de majeur ladder. Op de vijde trap van amin vinden we geen F#

"Dit mag nooit" ligt ook aan wat voor muziek je maakt, en hoe: Volg je de regels of leer je ze en gebruik je ze op je eigen manier

 

[Sander02]

Ok bedankt voor de opheldering Wout! (alweer) en Madthijs en Mark ook bedankt

 

[Meinte37]

Origineel geplaatst door mark_reijnen
"Dit mag nooit" slaat ook op de theorie van de harmonieleer.
Je kunt V aeol. voor het gemak natuurlijk altijd een vijfde trap in een mineur akkoordverbinding noemen, maar zoals ik al eerder zei, "volgens de regels" heet dit aeolisch.

De harmonieleer?! Welke is dat dan? Er zijn zoveel verschillende leren en theorieen met diverse doelen en verschillende regels. Overigens is dit de eerste keer dat ik het gebruik van de 5e trap van een oorspronkelijke mineurladder als "Vaeol" omschreven heb gezien en volgens mij wordt dat niet veroorzaakt door onbelezenheid mijnerzijds.

Het lijkt me dat je beter kunt toewerken naar een theorie die generiek genoeg is, zeker als je die publiceert op een forum waar men in de regel andere dingen doet dan pre-16e eeuwse muziek schrijven. Een manier hiervoor is om de notatie zoveel mogelijk contextonafhankelijk te maken, bijv. door het type van het accoord in de notatie terug te laten komen.

 

[Wout Blommers]

Origineel geplaatst door Sander02
Maar ik blijf erbij dat als er in een nummer begint in Am en er geen spannende dingen gebeuren verders dan Dm-G-Am-F enz. dat je dan beter de Cmaj als I kunt gebruiken ipv Amin

Ja, want dit nummer staat gewoon in Cmaj Waar je op begint is onbelangrijk! Daarom ben ik eigenlijk benieuwd waar die 'enz. voor staat...

Wout
(sorry, kon het niet laten

 

[Wout Blommers]

Origineel geplaatst door Meinte37
... lijkt me dat je beter kunt toewerken naar een theorie die generiek genoeg is, zeker als je die publiceert op een forum waar men in de regel andere dingen doet dan pre-16e eeuwse muziek schrijven. Een manier hiervoor is om de notatie zoveel mogelijk contextonafhankelijk te maken, bijv. door het type van het accoord in de notatie terug te laten komen.

Het spijt me, maar hier was ik al bang voor. Door wat extra uitleg aan enkelen die het een-en-ander niet gelijk duidelijk was, gaan we nu discussiëren over de 'juiste' benamingen? MadThijs probeert zo duidelijk mogelijk te zijn voor hen die deze materie nu juist niet beheersen! Dat is de doelstelling van deze Thread. Ik stel voor een nieuwe Thread te maken voor vragen en discussies over de teksten van MadThijs.

Wout
(Ja, jullie dachten dat ik al weg was, hè...

 

[Sander02]

Ik denk dat het er niet zoveel meer toe doet. Deze thread is eigenlijk bedoeld om iets uit te leggen over mineur, en het gaat misschien (mede door mijn toedoen ) teveel over majeur.

eigenlijk enkel en alleen door de (mijn) verwarring over het stukje V=e-g#-b... wanneer I Amin is

Maar ik blijf erbij dat als er in een nummer begint in Am en er geen spannende dingen gebeuren verders dan Dm-G-Am-F enz. dat je dan beter de Cmaj als I kunt gebruiken ipv Amin

wat ik bedoelde met dat stukje was dat je misschien achteraf je tonica bij zou kunnen stellen als er in een nummer maar 1 akkoord voor komt die niet in het 'rijtje' thuishoort (bijv die Emaj in een Amin stuk die voor de rest alleen maar akkoorden bevat die ook uit Cmaj te herleiden zijn). Maar laat voor de rest maar want anders wordt de thread zo warrig

nogmaals, bedankt

 

[MadThijs]

Origineel geplaatst door Meinte37
De harmonieleer?! Welke is dat dan? Er zijn zoveel verschillende leren en theorieen met diverse doelen en verschillende regels. Overigens is dit de eerste keer dat ik het gebruik van de 5e trap van een oorspronkelijke mineurladder als "Vaeol" omschreven heb gezien en volgens mij wordt dat niet veroorzaakt door onbelezenheid mijnerzijds.

Het lijkt me dat je beter kunt toewerken naar een theorie die generiek genoeg is, zeker als je die publiceert op een forum waar men in de regel andere dingen doet dan pre-16e eeuwse muziek schrijven. Een manier hiervoor is om de notatie zoveel mogelijk contextonafhankelijk te maken, bijv. door het type van het accoord in de notatie terug te laten komen.

Je hebt eigenlijk twee verschillende algemene aanpakken.
1 Zoals jij zegt de lichte muziek notatie die helemaal werkt met alles opschrijven van het akkoord wat je moet spelen.
Bv.
Amin modulatie naar c en weer modulatie terug
Amin Dmin G#dim7 C+ Fmaj Gmaj C Fmaj Bdim Emaj Amin

2 En de klassieke notatie die vanuit toonladders akkoorden samenstelt.

C I-IV-VII-III-(VI-II)
GII-V-I-(IV)
Bes VI-II V I

Een dubbele modu;atie