Akkoorden & Melodiën Deel I: Introductie + bas plakken

[Wout Blommers]

... ik ben een muziekdocent, en zeg dit puur uit eigenbelang!!!

Het klinkt als een kwint maar het is het niet.
Zelfreflexie, beste Mars...

Fes B klinkt als een kwint (E en B) maar het is dat theoretisch niet...het is een kwart.

Hoe klinkt die zin nu?

Alle reine kwarten, kleine secondes en sexten bij elkaar, we zijn toch alleen bezig met de grote zoektocht naar de welluidende klank, die op het juiste moment gebruikt wordt. Ik schrijf met opzet niet 'mooiste' klank, want er kan van alles mee aan de hand zijn. Waar ik mijn wenkbrauwen bij frons is de uitspraak van Louis Andriessen, die, bij het inkijken van de muziek ingeleverd door een student compositie, verbaasd uitroept: "Hé, een kwint!" Dat was een tijdje not-done... die kwint Fb en B# geven mij altijd het gevoel van creatief boekhouden: er is winst, maar een negatieve winst. Dat heet toch gewoon verlies? Ik ben een medisch wonder, tenminste, dat zou ik 20 jaar geleden zijn geweest. Ik ben als diabeticus van die vervelende ziekte genezen... Ik ben nu slechts glucose intollerant! Ik zeg dat ik nog steeds suikerziekte heb Naampjes... Het zal, ook theoretisch

In mijn eigen muziekpraktijk kom ik vaak 'vreemde' intervallen tegen. Zowel in oud Nederlands werk als ook etnisch. Een voorbeeld, de tango. Daar kan ontzettend veel even verlaagd of verhoogd worden, vooral in samenhang met ritmische figuren. Geweldige effecten. Op zich hebben die intervallen geen naam nodig. Het zijn slechts voorbijgangers. Als ik op een terrasje zit wil ik ook de namen van passanten niet weten...
Grafisch in het notenbeeld is een andere zaak, want dat geeft die melodische verlaging aan, dus, spelend in Dm kan de Bb (als algemeen voorteken vooraan de balk aangegeven) met een mol op de middelste lijn gepresenteerd worden. Dat is een Bbb, maar men speelt een A. Maar dit gebruik is zeer praktisch, namelijk de speler weet wat er gebeurt. Het is een versierende verlaging van de Bb en geen A. Maar is het handig om het interval te benoemen? Ik zal altijd tegen de accordeoniste zeggen dat ze de verlaging vergeten is te spelen in plaats van die kleine seconde

En dan hebben we het alleen nog maar over de westerse toonsystemen. Turkse muziek met de komma's wordt al veel moeilijker. Krijg je één-derde overmatige kwart

Ook ik heb Willemse ooit doorgewerkt! Sterker nog, ik heb het helemaal gelezen, samen met m'n broer: als correctoren..

Wout

PS het foutloze boek bestaat niet... dus mail ook niet.
PPS Over de zoektocht naar de klank merk ik even op dat mijn naam inderdaad Wouter is, maar door mij bewust afgekort wordt, met als belangrijkste reden dat ik in Den Haag woon, alwaar de [r] regelmatig in een [g] verandert en dat willen 'we' toch niet

 

[Storm]

Pff lastig hoor, ik doe gewoon wat past geen idee in welke scale het zit verder. Meestal klinkt het wel oke

 

[Unic]

My god!!!!!

Gelukkig houd ik mij bezig met muziek maken, op gevoel

Dan hoef je dit allemaal niet te weten.

 

[Noiseflux]

Het is leuk om muziek te kunnen analyseren en er zelf een patroon in te ontdekken hoor ^^ Toegegeven, een jaar geleden dacht ik er ook zo over

 

[MarsMusica]

nog even een reactie op Wout:

Soms kom je een noot tegen die dubbele kruis of mol krijgt, dan heeft dat blijkbaar een interval tot een andere noot, maar ik ben me daar eigenlijk helemaal niet bewust van. is ook niet belangrijk. Geen enkele muzikant of componist kan dat wat schelen...
alleen als je droog zo'n interval moet benoemen in bijvoorbeeld een toelatingsexamen conservatorium, of als hierboven, dan krijg je van die vreemde benamingen.

het heeft denk ik vooral te maken met zo duidelijk en logisch mogelijk te blijven. ook vooral voor het makkelijk lezen van muziek. en dit op afspraak met de rest van de wereld. Als iemand de oplossende noot G# naar A noot, van een E majeur akkoord naar een A mineur akkoord Ab noemt, dan is dat onhandig, onlogisch en verwarrend.
Maar als dat akkoord nu Fb majeur was geweest, dan klopte het weer wel! :-)

maar dan nog steeds hangt het er helemaal vanaf in welke muzikale context iets staat. Fes en B zegt niets....zijn twee los zwevende symbolen....

et notatiesysteem is niet perfect. je kan niet precies opschrijven hoe iets moet klinken. notatie is slechts een zo duidelijk mogelijke richtwijzer en vooral ook de bewaarder van een muzikaal idee.
Jazz moet je zwingend spelen, maar toch schrijf je het op met keiharde rechte achtsen. bovenaan zet je dan 'swingfeel'. bij blues hetzelfde verhaal. ritme is een zg 'shuffle', maar notatie gewoon rechte achtsten en strakke triolen. en ook het buigen van de snaren op een gitaar voor bluesgitaar, is niet te noteren. dat gaat om een heel subtiel en persoonlijke emotionele muzikale uiting.
dit geldt denk ik ook bij andere exotische muziekstijlen en speeltechnieken. Arabische en turkse muziek kan je heel goed met ons notatiesyteem neerzetten. geen probleem. als je maar duidelijk blijft, en niet vervalt in onnodige details.
En zijn alllemaal leuke grafische trukjes om expressie en versieringen te noteren.

 

[MarsMusica]

dit heeft vooral met notatie te maken hoor jongens!

als ik muziek componeer, dan komt dat uit het 'niets' (gevoel? god?) de noten mij aanwaaien.

niks theorieen.....

maar ik weet ze wel! :-)

 

[Unic]

Het is leuk om muziek te kunnen analyseren en er zelf een patroon in te ontdekken hoor ^^ Toegegeven, een jaar geleden dacht ik er ook zo over

Nah, toegeven ik denk er al 33 jaar niet zo over
En ja, ik ben makkelijk. Patronen herken ik wel. Hoef niet te weten hoe ze heten

 

[Wout Blommers]

... het heeft denk ik vooral te maken met zo duidelijk en logisch mogelijk te blijven. ook vooral voor het makkelijk lezen van muziek. en dit op afspraak met de rest van de wereld. Als iemand de oplossende noot G# naar A noot, van een E majeur akkoord naar een A mineur akkoord Ab noemt, dan is dat onhandig, onlogisch en verwarrend.
Maar als dat akkoord nu Fb majeur was geweest, dan klopte het weer wel! :-)

In mijn idee is dat 'kloppend maken' en moeilijk doenerij. Over het algemeen zijn muzikanten wel op de hoogte van de harmonische mineur toonladder, waar de G een G# is. En in die mineur toonladder zit toch geen Fb?

Verder is muziek natuurlijk nooit logisch. Kijk eens naar de verwarring op het gebied van blaasinstrumenten. Transponerend grepenschrift in de vorm van normaal schrift. En die namen... Puinhoop

En ook denk ik dat muziek niet zo maar van buitenaf komt binnenborrelen, maar veel zit al in het koppie: dat is gewoon het repertoir van een persoon. En waarom zou God iets met muziek willen doen?

Wout

 

[MarsMusica]

Wout, volgens mij spreek je graag alles tegen!

 

[MarsMusica]

maar even nog:

ik kan goed muziek lezen en schrijven (beter als dan mijn nederlands).....

ik weet dat die logica er ook is om het lezen te vergemakkelijken. heeft niks met moeilijkdoenerij te maken. juist verkeerd opschrijven is moeijlijkdoenerij.

waarvan noten vandaan komen weet ik niet..het zal best ook iets te maken hebben met al aanwezige onthouden klanken, wat jij noemt repertoire.......iedereen heeft immers ook vaak een herkende persoonlijke klank.
bij mij (ik mag mezelf wel componist noemen) komt de muziek vaak als een soort stroom van noten binnen. dat is wat ik ervaar......en dat is niet alleen opgebouwd zijn uit mijn 'repertoire'.
het is juist vaak compleet nieuw, en de ene noot is weer een reactie op de vorige...

ik kan in een park gaan zitten met pen en papier, en een uur later heb ik een stuk muziek op papier.
en dat komt voort uit een soort creatieve stroom. uit een kraan die ik open kan draaien.

verder ben ik psychisch ook niet helemaal in orde! :-)

 

[Wout Blommers]

Ik noem het niet tegenspreken, maar tegen het licht houden. De tegenspraak, zoals jij dat noemt, komt alleen maar voort uit de gedachte dat niet alles vrij van waarden is. Maak het maar waar, dat wat je zegt en schrijft. Dit is niet tegen jou persoonlijk, maar in het algemeen, hoor. Talk (hier schrijven, maar eigenlijk is het een vorm van chatten) is cheap. Iets naar voren brengen geldt voor velen als een waarheid, niet een discussie. Dat is waarschijnlijk ook de reden waarom sommigen het vervelend vinden.

Aannemend dat God een reële entiteit is, waarom zou God dan muzikaal zijn? Noch in Thora, Bijbel en Koran wordt vermeld dat God een deuntje floot. Die Griek, Apollo, ja. En Krishna, die speelde wel heel erg vaak dwarsfluit. Maar als ik God was, en dat ben ik natuurlijk diep in mijn gedachten, dan zou ik op z'n minst op zondag met wat bliksem en veel gedonder die Protestante hele noten zang onmogelijk maken, desnoods een kerkje laten afbranden. Nee, God, in heel zijn bestaan, is waarschijnlijk toondoof...

... verder ben ik psychisch ook niet helemaal in orde! :-)

Dat spreek ik dan weer tegen!

Maar om in A mineur een introductie van een Ab voor te stellen en om het logisch te maken dan het dominant akkoord den Fb in plaats van E te noemen, dat is toch eigenlijk krankzinnig? Noem die Ab gewoon G#. Die G# is geen versierende toon, maar heeft een heel belangrijke functie, maar ik vermoed dat jij daar best wel meer van weet dan ik Sterker gezegd, daar een uitgesproken mening over hebt.

Wout

 

[MarsMusica]

als ik hier schrijf dat je beter niet in een keer een hele liter zuiver zoutzuur kan drinken, dan noem ik dat geen mening, gedachte, idee..of wat dan ook..dat is kennis en ook min of meer gebaseerd op ervaring...
en zo praat ik ook over muziek. is niet altijd iets waar ik over kan discusseren. sommige dingen zijn droog wat het is, en soms weet ik dat ook. en ja, dus dat is voor mij de waarheid.

ik heb heel wat nootjes opgescheven en gelezen.....ook hele partituren van Strawinsky
op een gegeven moment wordt dat je tweede natuur. en ook, hoe raar het ook klinkt, automatisch kunnen transponeren van al die blazers die in een andere toonaard staan.

dat ik het woord god erbij haal, is meer symbolisch, een metafoor........ik maak vaak mee dat ik in een soort muzikale flow terecht kom waarin ik noten en muziek zo maar uit mijn vingers tover...en dat heeft iets bovennatuurlijks, spiritueels , goddelijks.....het is niet iets waar ik macht of controle over heb..ik kan het aanwakkeren, oproepen..maar daarna moet ik het ondergaan, en laten gaan. controleren kan niet..dan stopt het meteen.

we weten nog helemaal niet zo veel van de hersenen,en hoe dit werkt weten we ook niet echt dacht ik...

 

[Wout Blommers]

als ik hier schrijf dat je beter niet in een keer een hele liter zuiver zoutzuur kan drinken, dan noem ik dat geen mening, gedachte, idee..of wat dan ook..

Ik zou ook niet water in één teug doen, als ook niet een halve liter zoutzuur. En wat je hier schrijft is wel degelijk een gedachte, een idee, en niet een werkelijkheid. Of heb je een litertje naast je toetsenbord staan? Proost!

dat is kennis en ook min of meer gebaseerd op ervaring...

Dat eerste is mogelijk, maar wel bespreekbaar. Ervaring, kan, maar dan had je hier waarschijnlijk niet zitten lezen, gezien de kwaliteit van zoutzuur bij inwendig gebruik!

en zo praat ik ook over muziek. is niet altijd iets waar ik over kan discussiëren. sommige dingen zijn droog wat het is, en soms weet ik dat ook. en ja, dus dat is voor mij de waarheid.

En daarmee onbespreekbaar? En dat is dan aan jou om dat te bepalen? Slechts door simpel verklaren dat het zo is omdat jij vindt dat het zo is? Natuurlijk mag je dat doen, net als je het recht hebt om zelf te bepalen hoeveel klontjes suiker je in je liter zoutzuur wilt, maar vraag niet aan anderen om dit zo maar te 'respecteren'. Nogmaals, al wat ik hier schrijf is slechts mijn mening en daarmee discutabel, waarvan je, zo lees ik in de vorige mailtjes, je toch bewust bent, want je antwoord mij wel. Ik stel niet dat je me tegenspreekt: je beantwoordt mijn mening. Of tracht je me te beleren, te verbeteren? Best wel moeilijk, allemaal.
In ieder geval, je voelt waarschijnlijk aan dat deze regels niet alleen voor jou bedoeld zijn en dat ik je mening hooglijk waardeer, vooral waar het gaat om het berekenen van intervallen...

ik heb heel wat nootjes opgeschreven en gelezen.....ook hele partituren van Strawinsky
op een gegeven moment wordt dat je tweede natuur. en ook, hoe raar het ook klinkt, automatisch kunnen transponeren van al die blazers die in een andere toonaard staan.

Goed, dat brengt me dan toch weer terug op de vraag waarom iets dat klinkt als een kwint voor de duidelijkheid een kwart moet worden genoemd?

dat ik het woord god erbij haal, is meer symbolisch, een metafoor........ik maak vaak mee dat ik in een soort muzikale flow terecht kom waarin ik noten en muziek zo maar uit mijn vingers tover...en dat heeft iets bovennatuurlijks, spiritueels , goddelijks.....het is niet iets waar ik macht of controle over heb..ik kan het aanwakkeren, oproepen..maar daarna moet ik het ondergaan, en laten gaan. controleren kan niet..dan stopt het meteen.

Natuurlijk weet ik dat het slechts een metafoor is en over het bestaan van God gaan we het hopelijk niet hebben. Ik begrijp heus wel dat het creatieve proces op zich iets ongrijpbaars is, maar toch is dat ook bespreekbaar. Peter Schat had daar leuke ideeën over.
Ik stel hier mijn gedachte daar omtrent voor, mijn ervaring. Ik ben mezelf er zeer bewust van dat er op zulke momenten een grote spanning in mijn hersenen of ziel aanwezig is. Er woedt wel degelijk een strijd. Een strijd van ideeën en ervaringen. Daarbij ook een behoefte om het resultaat van deze strijd waarneembaar te maken voor anderen naast mezelf. Voor mij zou een aspirientje en vroeg naar bed voldoende zijn. Er dient een manifestatie te komen.

we weten nog helemaal niet zo veel van de hersenen,en hoe dit werkt weten we ook niet echt dacht ik...

Toch weten we wel verdomd veel, al kunnen we hier gaan bespreken wat er onder ‘veel’ moet worden volstaan…
Omdat je waarschijnlijk een mentale voorstelling kunt maken van een interval en je waarschijnlijk ook zo werkt, in het park, en omdat anderen hier op het forum dat niet hebben, lijkt me een ander creatief medium, de taal, voor veel algemener gebruik beter. Lezen kunnen we allemaal en woorden kunnen we in ons hoofd horen. We kunnen de klank voorstellen. Die voorstelling kunnen we koppelen aan ervaringen, al gaat dat soms wel wat moeilijker. Neem het woord ‘lieveling’. Ik, als heterofiele man, koppel dit woord mentaal auditief aan een vrouwenstem. Ik zou die, hoewel wat moeilijker, ook aan de stem van een man kunnen koppelen, maar dan is dat waarschijnlijk de stem van mijn vader, die tegen mijn moeder praat… Voor die mentale verbeelding naar het verleden is een goed geheugen nodig. Maar ik zou, niet met een beetje, maar met heel veel fantasie, dat woord aan Koningin Beatrix kunnen toedenken, die er de troonrede mee begint Oh, macht van de fantasie, mits men tot verbeelding in staat is!

En verdomd…
Ze weten al hoe hersenen fysiek werken bij associaties…

Wout

PS Hoe kwam je nou op dat zoutzuur? Puur omdat het in de praktijk een onmogelijkheid is en daarmee als feit, onweerlegbaar, dienst kan doen?
Kerel, ik schenk hier net een borrelglaasje geest van zout in. Hup, op je gezondheid. Niet te veel, want dat is slecht voor m’n maag…
Je ziet het.
Op papier (of op het Internet) is alles mogelijk…

 

[Manu]

WOUT!!!! Waarom moet jij altijd het laatste woord of je gelijk halen? En hoe meer je het probeert en wilt, hoe meer je gebruik gaat maken of beter gezegd gaat leunen op het talent dat je hebt om mooie zinnen moeilijke woorden en handige feitjes en weetjes tot een ding (post) te maken en daarmee zoooooo op mensen hun zenuwen gaat werken dat ze uiteindelijk zich gewonnen geven danwel niets meer posten?!
Je bent een goede gast met verstand van zaken...hou het daar dan ook bij en heb een leuke tijd. Bij Ronald Kuit doe je dit heet meest maar ook bij andere pas je je trucje toe...let it go man, o heb je niets beters te doen?

 

[Wout Blommers]

Manu, ik begrijp je onrust niet...
Ik beantwoord slechts MarsMusica's opmerkingen over het creatieve proces en iets over intervallen.
Goed, het gaat nu even niet over hoe een bepaald geluidje moet worden nagemaakt of waar je het goedkoopst een synth kunt kopen, want daar gaat het op het forum meestal over. Tja, het spijt me dat je je daaraan stoort, maar wat heb ik daar mee te maken?

Je klinkt mij een beetje raar: Wout je weet veel (mijn dank voor dit compliment), maar hou het daarbij en dus ook je kop... Manu, als jij dat wilt beslissen, ga je gang en zet mij op je negeerlijst.

En wat heeft Roland Kuit daar nu mee te maken?

Wout

 

[Manu]

Je klinkt mij een beetje raar: Wout je weet veel (mijn dank voor dit compliment), maar hou het daarbij en dus ook je kop...

Dat is wel een hele vrije interpretatie!
Een beetje zelfreflectie is op zijn plaats denk ik; jij weet het beste waarom je reageert zoals je vaak reageert, en ik weet ook zeker dat jij weet waar ik het over heb. Het is niet de eerste keer dat iemand er wat van zegt. Wederom probeer je het hier om te draaien en het op mij te richten terwijl het gaat over een eigenschap van jou die ik aanhaal.
Ronald Kuit diende als voorbeeld, of eigenlijk het forum-post-verkeer tussen jullie. Dat is een goed voorbeeld van posts die gaan om het pakken van iemand op iemands woorden, het mierenneuken over onbelangrijke zaken (die in jullie geval lekker onderling uitgezocht dienen te worden)...maar hetzelfde doe je vaker in je posts, en dat was het enige waar ik me over uitsprak, ik verbied je helemaal niet hahaha kon het maar LOL

maar goed laat ik er niet te veel op ingaan (niet nog meer dan...dat zou je waarschijnlijk wel erg graag willen)

Nu weer lekker on-topic...het was erg interessant namelijk, tot een paar posts terug.

 

[Wout Blommers]

Nee, Manu, je woorden zijn beslist niet zo vrijblijvend om onbeantwoord te blijven.

… En hoe meer je het probeert en wilt, hoe meer je gebruik gaat maken of beter gezegd gaat leunen op het talent dat je hebt om mooie zinnen moeilijke woorden en handige feitjes en weetjes tot een ding (post) te maken …

Ik heb m’n laatste post aan MarsMusica doorgelezen, maar ik zie weinig moeilijke woorden. Goed, discutabel? Metafoor was van MarsM. Interval, je moet het maar kennen.

Dat ik misschien een wat vloeiendere pen heb, dat is mijn leeftijd. Per slot zit het pensioen er aan te komen…

Je zeurt een beetje.

en daarmee zoooooo op mensen hun zenuwen gaat werken dat ze uiteindelijk zich gewonnen geven danwel niets meer posten?!

Ze hebben tere zieltjes… Maar ik zal simplisti… eh, eenvoudiger schrijven…

Je bent een goede gast met verstand van zaken...hou het daar dan ook bij en heb een leuke tijd.

Ik denk dat jij hier schrijft: zorg er voor dat ik een leuke tijd heb!

Stoor me niet.
Vraag niet verder.
Neem alles maar aan zoals anderen het schrijven.
Denk niet! Doe ik ook niet!
Stem op …

Gozer, jammer, maar ik schrijf wat ik wil en jij doet jouw ding.
Ik vraag wat ik wil en jij vraagt wat jij wilt.
Zo lang het maar over de muziek gaat.

En verder, zet mij op je negeerlijst.
Dat spaart waarschijnlijk kalmeringsmedicijnen.
Per slot moeten we op de zorg gaan bezuinigen.

En zorg goed voor Roland…

Wout

 

[Stage73]

er zijn 2 relaxtere manieren om gevoel voor harmonien te ontwikkelen:

a) ga de akkoorden van nummers "eruithoren" zodat je het nummer kan naspelen
b) ga jazzstandards spelen

in het eerste geval heb je de lol dat je (evt met je band) het nummer kunt gaan coveren, en je krijgt een gevoel welke harmonien in welke soort van muziek vaak voorkomen. In het tweede geval leer je mooie ingewikkelde akkoorden die je in allerlei andere soorten muziek ook prima kunt gebruiken.

In alle gevallen kun je de theorie dan later nalezen en denken..heeejaaaa, dat herken ik. Zo snapte ik de 1e post van de thread, alhoewel het me wat optimistisch lijkt muziek te gaan maken op basis van theorie. Ook hier geldt: "there is no such thing as a free lunch", je moet veel doen, veel oefenen, veel naspelen, de theorie komt dan vanzelf.

 

[MarsMusica]

WOUT!!!! Waarom moet jij altijd het laatste woord of je gelijk halen? En hoe meer je het probeert en wilt, hoe meer je gebruik gaat maken of beter gezegd gaat leunen op het talent dat je hebt om mooie zinnen moeilijke woorden en handige feitjes en weetjes tot een ding (post) te maken en daarmee zoooooo op mensen hun zenuwen gaat werken dat ze uiteindelijk zich gewonnen geven danwel niets meer posten?!
Je bent een goede gast met verstand van zaken...hou het daar dan ook bij en heb een leuke tijd. Bij Ronald Kuit doe je dit heet meest maar ook bij andere pas je je trucje toe...let it go man, o heb je niets beters te doen?

dit verklaard een hoop, het begon ook al behoorlijk op mijn zenuwen te werken.

een ding klopt niet: over Wout zeg je "....met verstand van zaken........" ?

lijkt me raadzaam als Wout eerst eens diep in de basis algemene muziekleer duikt.
wat ik uitlegde over dat interval, is standaard basiskennis..geen mening. Discussie hierover is dan ook wel heel tegendraads. of je weet het, of je weet het niet. of je begrijpt het, of je begrijpt het niet.

het is hetzelfde als een discussie over wat links en wat rechts is. Je weet wat links en rechts is, of niet. dat is geen mening, maar een afspraak.
als iemand zo graag rechts, links wilt noemen, dan moet hij dat vooral doen, maar ik kan er niks mee.....

en om Wout even op weg te helpen:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Interval_(muziek)

er staat ondermeer dat wat ik ook uitlegde, en wat 'de man met verstand' Wout tegenspreekt:

"De naamgeving van een interval is altijd gebaseerd op het interval tussen de stamtonen van beide tonen. Twee verschillende intervallen kunnen dus enharmonisch gelijk aan elkaar zijn (bijvoorbeeld een grote terts zoals c-e en een verminderde kwart zoals c-fes), maar omdat ze niet dezelfde stamtonen hebben worden beide intervallen nooit met dezelfde naam aangeduid".

op de rest ga ik niet meer in...zoals iedereen kan zien, legt de heer Wout elk woordje van mij op een weegschaal. elk antwoord wordt het meer en meer.....ik kan niet elk klein dingetje van wat ik zeg: verklaren, of verantwoorden of verdedigen!

klaar ! tot hier en niet verder!

 

[Noiseflux]

Haha, wijs besluit. Het ging ook echt nergens meer over..