ah top, das lekker rustig
Had niet anders verwacht dan een dergelijke non-reactie.
Gödels Stellingen
- Thread starter ProgHead
- Start date
Had niet anders verwacht dan een dergelijke non-reactie.
Uiteindelijk denk ik dat het zelfs mogelijk is om geheel materialistisch te decoderen hoe Jimi Hendrix jou (en misschien iemand anders niet) vol in de pens raakt. Waarschijnlijk kom je met de combinatie van geactiveerde, misschien deels erfelijke of geconditioneerde, neurale paden in je hersenen, de balans tussen de hormonen die op dat moment tussen de synapsen drijven en de euforie veroorzakende stoffen die vrijkomen in die cocktail al een heel eind. Het hele principe van hoe uit een complex systeem zoals het brein zaken 'emergen' is super interessant en iets dat we nog niet goed begrijpen. Maar op zich is er geen enkele reden om aan te nemen dat dit niet iets is dat gewoon chemisch, biologisch en natuurkundig te analyseren en verklaren is. We hebben alleen nog niet de kennis en kunde om dit voor elkaar te krijgen op dit moment. Het verklaren en beschrijven is wetenschap, het er door expressie vorm aan geven is kunst.
fjoesz
Gepokt en gemazeld
- Lid sinds
- 21 januari 2005
- Berichten
- 8.667
ik denk dat we er niet uitkomen. de aard van logica en sommige delen van wiskunde nodigen uit om t snijvlak op te zoeken tussen dat en filosofisch feitenloos geleuter. daar zit verwondering en het is niet volstrekt waardeloos om in die richting wat proefballonetjes op te gooien en gedachtenexperimenten aan te gaan. dat is wat ik wil duidelijk maken. dus soms wat iemand zegt iets minder strak benaderen met alleen je eigen exacte taal, maar mss eens erachter kijken wat iemand nou bedoelt. niet gelijk afzetten als onwaardige gesprekspartner omdat je t zoveel beter weet allemaal. je zegt dat ze niet weten waar ze t over hebben, maar je zou ook kunnen zeggen dat jij niet weet waar zij t over hebben. had je deze dergelijke non-reactie eigenlijk ook verwacht?
fjoesz
Gepokt en gemazeld
- Lid sinds
- 21 januari 2005
- Berichten
- 8.667
maar als je beschrijft hoe t zich manifesteert in die synapsen heeft dat toch geen flikker te maken met je ervaring ervan. dat vindt toch plaats in andere werelden
vandaar dat ik ook zei: je kan in detail serieus wetenschappelijk goed vastleggen wat er op micro niveau allemaal gebeurt als je ff een koude douche neemt, maar niet hoe t voelt. dan heb je echt heel veel meer aan feitenloos geleuter.
- Lid sinds
- 12 oktober 2016
- Berichten
- 6.763
@ProgHead : Een deel van het boek door Field, hier. Beter iets dan niks. Het werk van Field leeft nog steeds, hier gaat het over een workshop dat daar betrekking op heeft, met wat video's enzo:
sites.google.com
SWN 40 Years
Introduction Hartry Field's Science Without Numbers (Princeton University Press) was published in 1980. Since then it has become one of the most influential works in the philosophy of mathematics. It contains an original defense of mathematical nominalism, the thesis that mathematical objects such
sites.google.com
Ja, vandaar mijn (later toegevoegde) opmerking dat het ene (verklaren) wetenschap is en het andere (overbrengen van een ervaring) kunst.
fjoesz
Gepokt en gemazeld
- Lid sinds
- 21 januari 2005
- Berichten
- 8.667
ah ja. maar dan is t ook een best relevante vraag wat de werkelijkheid in zo'n geval het meest beschrijft
overdracht van de ervaring beschrijft de werkelijkheid t meest, of het meten van die ervaring op een paar gekozen variabelen beschrijft de werkelijkheid t meest.
overdracht van de ervaring beschrijft de werkelijkheid t meest, of het meten van die ervaring op een paar gekozen variabelen beschrijft de werkelijkheid t meest.
Ik weet niet of het een wedstrijd is. Lijken me twee werelden die beiden relevant zijn en in vrede naast elkaar kunnen bestaan en elkaar misschien eerder versterken dan dat ze met elkaar botsen. Ik kan me in elk geval zowel in wetenschap als kunst verdiepen en ervaar beiden als verrijkend.
@Nap Het wordt mij steeds duidelijker dat de discussie met sommige leden hier volstrekt zinloos is. Zij vechten tegen windmolens en vertikken het fatsoenlijk te argumenteren, of zelfs maar op de argumenten van hun tegenpartij te reageren. Ellendig genoeg leven we in een tijd waarin deskundigheid steeds minder waardering vindt, en iedere leuteraar er aanspraak op denkt te kunnen maken serieus genomen te worden al beweert hij de grootst mogelijke onzin. Als hoofdoorzaken daarvoor zie ik het postmoderne relativisme, de politieke correctheid en de opkomst van social media (waarin de kolder ongefilterd kan circuleren). De VS is in veel opzichten ons voorland, en daar zie je op het moment hoe diep je met Trump en extreem rechts en de politieke correctheid en extreem links kunt zinken. Gelukkig hebben we op dit forum een negeerlijst waarop je hinderlijke kletskousen kunt parkeren. Het is geen echte oplossing want externe bezoekers worden zo nog steeds ook in serieus bedoelde topics op een overmaat van gezwam getrakteerd en zullen daardoor vermoedelijk voortijdig afhaken, maar het bespaart mij persoonlijk een boel tijd en ergernis wanneer die aanblik mij bespaard blijft. Een grapje of een offtopic uitweiding op zijn tijd is geen probleem. We zijn geen automaten.
Ik blijf zelf ook weg uit topics die mij niet interesseren, waarom zou je andermans feestje verpesten? Er zal nu wel weer beweerd worden dat ik geen tegenspraak verdraag, maar dat is het niet. Wie met zinnige argumenten komt krijgt van mij een serieuze reactie. Maar wie in serieus bedoelde topics stelselmatig met geneuzel en ongefundeerde claims aankomt kan erop rekenen uiteindelijk op mijn negeerlijst te belanden.
Ik blijf zelf ook weg uit topics die mij niet interesseren, waarom zou je andermans feestje verpesten? Er zal nu wel weer beweerd worden dat ik geen tegenspraak verdraag, maar dat is het niet. Wie met zinnige argumenten komt krijgt van mij een serieuze reactie. Maar wie in serieus bedoelde topics stelselmatig met geneuzel en ongefundeerde claims aankomt kan erop rekenen uiteindelijk op mijn negeerlijst te belanden.
Patat Met
TB or not TB
Wat je beschrijft is gewoon een andere (hogere) laag van de wetenschap. Nap heeft het al gemeld.
En dat we NU nog niet die ervaring in een model kunnen stoppen, betekent niet dat we dat in de toekomst niet kunnen.
Wat veel mensen zich misschien niet beseffen, is dat de fundamentele natuurkunde eigenlijk heel simpel is.
(We kunnen het op 1 a4tje opschrijven) The deconstructed Standard Model equation
Dat wil zeggen heel simpel in vergelijking met biologie.
En biologie is weer simpel in vergelijking met sociale wetenschappen.
Het hoeft geen splijtzwam te zijn. Zoals Nap al schreef, kunst en wetenschap kunnen uitstekend naast elkaar bestaan.
Wat betreft de koude douche kom je al heel ver door goed op je lichamelijke reacties te letten. Die zullen vermoedelijk een biologische (lees: evolutionaire) oorsprong hebben. Verder is er een innerlijke strijd: blijf ik er wel of niet onder staan. En dan heb je ook nog de stofjes en neurale netwerken die vrijkomen of geactiveerd worden. Het is niet in principe onmogelijk er een model van te maken. Natuurlijk zitten er in dat model niet de feitelijke ervaringen die we hebben, maar dat is in geen enkel model het geval. Het beste dat je kunt hebben is een model dat correspondeert met onze ervaringen.
Patat Met
TB or not TB
Dat is exact we we hier allemaal doen.
Synths zijn er door de wetenschap en we maken er kunst mee. (Ik niet maar sommigen hier wel: Vink
)Kunst en wetenschap komen zo vaak samen. Zo schilderde Leonardo DaVinci niet alleen de Mona Lisa, maar probeerde hij ook helicopters uit te vinden. Voor de tijd van de fotografie moesten bijvoorbeeld biologen en ontdekkingsreizigers hun vondsten natekenen, wat soms schitterende platen opleverde. Escher liet zich inspireren door de wiskunde en Arthur C. Clarke bedacht in zijn science fiction boeken een methode om ruimtevaartuigen door middel van de zwaartekracht van planeten een zwiep te geven dat later door NASA (en nog tot op de dag van vandaag) in de praktijk werd gebracht. En omgekeerd inderdaad ook, wetenschappelijke uitvindingen leiden tot technologie die ook weer gebruikt kan worden voor expressie, zoals de synth of de camera.
MstrFX
ZOLDER en STUDIO Mega sale (SF MP)
- Lid sinds
- 12 november 2009
- Berichten
- 3.700
Mag ik dan wel even meegeven dat “kunst” een artificiele greep is en poging tot creatie van alles dat al uitgevonden is, gedroomd of ervaren kan worden of een herinnering is.
Heel simpel voorbeeld, je kunt een schilderij van een boot ophangen / schilderen of zelf een boot bouwen of een foto van je gebouwde boot ophangen.
Terug naar Gödels
krautrock1958
Gepokt en gemazeld
Dat is het wel, als het niet wetenschappelijk of feitelijk is dan serveer je het af als zijnde niet feitelijk alsof de wetenschap de hoogste waarheid is.
Wetenschap vertelt de huidige stand van zaken, ook wetenschappelijke waarheid is niet feitelijk maar een spiegel van hoe de stand der wetenschap is op dat moment maar hier wordt het gepropageerd als zijnde de ultieme waarheid.
Maar ervaringen laten zich niet zomaar in feitelijkheden vatten, het leven is meer dan een vat met feitelijkheden.
Maar ik vraag me wel af wat we er aan hebben om een ervaring in een model te stoppen?
Ervaringen zijn toch de krenten in de pap van het leven, je hebt een tof gesprek met een dierbare, je wandelt 's ochtends vroeg met je hond langs een meertje terwijl de zon opkomt of je vrouw overlijdt na een mooi huwelijk en samenleven van 40 jaar, dat zijn dingen die in je gevoel wat doen en ik zie niet echt het nut er van om dit in een model te kunnen gieten vooropgesteld dat dit zou kunnen?
Leuk al die wetenschappelijke feiten maar als ik mag kiezen tussen feiten in een wetenschappelijke formule of een geslaagde compositie die ik heb gemaakt na wat zweten en creatieve verwerkingen of een heerlijk etentje met leuke mensen dan weet ik wel wat belangrijker is en dan kan de formule me niet echt wat schelen.
Wat heb ik er aan als een goede vriend overlijdt als ik die 30 jaar heb gekend zoals afgelopen maart gebeurde, het verlies van een vriend is een gevoel, een ervaring en dat verlies heeft tijd nodig en dan maakt het niets uit of dit in een volledige of onvolledige stelling te plaatsen is.
De taal in de natuur en de ervaring van je zintuigen is zoveel meer dan een paar feiten op een rijtje, ik hoor liever een mooi muziekstuk wat me beroert, bewezen of niet bewezen.
Nog iets over taal, wij gebruiken taal om te communiceren maar eigenlijk zijn het afspraken die het makkelijk maken, een stoel is een stoel maar als we afspreken dat we die vanaf nu met z'n allen die tafel gaan noemen dan heet het een tafel, het is een etiket en zegt niets over die tafel of stoel, zelfs niet als we vertellen dat ie rood of groen is want als ik je vertel dat ie lichtgroen is hoe zie jij dan lichtgroen?
Taal is een beschrijving van de werkelijkheid, kom bij me thuis en bekijk die stoel, raak 'm aan en ruik er aan en ik hoef niets te zeggen van wat voor stoel het is omdat je de directe ervaring hebt van je zintuigen en daar kan geen taal tegen op.
Net als formuleringen en stellingen over het leven of het universum een beschrijving zijn maar da's wat anders dan de directe ervaring van je zintuigen, een beschrijving blijft een bechrijving in een taal, wiskundig of niet.
Volgens Gödel moet je buiten een systeem gaan om een systeem te bewijzen, dat betekent dat je uit het leven moet stappen om het leven te bewijzen, dat lijkt me vrij nutteloos.
Laatst gewijzigd:
- Lid sinds
- 12 oktober 2016
- Berichten
- 6.763
Dat is een vrij extreme conclusie die je uit het werk van Gödel trekt...
Voor sommige wetenschappers is dit inderdaad interessant, neem een onderzoeker die werkt aan AI.
Geen wetenschapper zal beweren dat de wetenschap de ultieme waarheid is.
Verder doet de wetenschap niets af aan de ervaringen die wij als mensen hebben. Maar naast het hebben van ervaringen willen we als mens ook dingen weten, dat heeft soms ook praktisch nut. Dingen die we nu weten over de natuur, wiskunde e.d. hebben het mogelijk gemaakt dat wij nu hier op het forum kunnen communiceren, via computers die met elkaar zijn verbonden. Om maar een voorbeeldje te noemen.
fjoesz
Gepokt en gemazeld
- Lid sinds
- 21 januari 2005
- Berichten
- 8.667
ik vind het ook geen wedstrijd, maar vaak lijkt het wel een wedstrijd. als ik post 129 lees krijg ik dat gevoel wel iig
als ik post 1 teruglees waar willem1958 geciteerd wordt die het heeft over volledig systeem, ultieme waarheid en chaos (los van het feit of hij Gödel wel juist interpreteert en de overhoring door is gekomen), dan moet ik aan deze gouwe ouwe denken. lekker gedateerd en traag, maar toch de moeite waard omdat het denk ik vrij on topic is in de 'discussie' die gevoerd wordt. ik denk dat hier de verschillende aanvliegroutes redelijk spot on beschreven worden en ik vind het ook een aanmoediging om beiden te omarmen op de plek waar ze van belang zijn. wat was ie nog jong daar, maar wel al een heldere verteller
MstrFX
ZOLDER en STUDIO Mega sale (SF MP)
- Lid sinds
- 12 november 2009
- Berichten
- 3.700
Dit gaat nooit gebeuren, tenzij je in kunst denkt. En dus beperkte afspraken maakt om het in te kaderen. (Ps dit is al heel knap hoor)
Ik denk niet dat er een post quantum technologie voor de mens beschikbaar komt.
En die rekenkracht heb je toch wel nodig omdat het lichaam toch geen biologische machine blijkt bijvoorbeeld.