2d or 3d

[Errol]

Hoi, allemaal,

Kimo mailde naar mn private "chat" box en ik stelde hem ook voor omdeze vraag openbaar hier neer te zetten.

Nu had ik hem beloofd om daarop een antwoord te geven maar vandaag lukt me dat niet.
Sorry Kimo.

Maar er zijn vast en zeker wel anderen, die daar een antwoord op kunnen geven.

Hier komt de vraag:

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Hallo Errol,

Ik had net het topic over mastering doorgelezen, heel interessant! Daarin wordt ook gesproken over 3D en 2D geluid (platter geluid)...

Nu merk ik zelf bij onze uiteindelijke afmixen van onze tracks dat die veel minder vol en minder stereo klinken dan mensen die bijvoorbeeld met Fruityloops hun tracks maken (vrienden van me).

Tevens vertelde jij dat je niet zo'n fan bent van digitale mixers, en dit heb ik toch al vaker gehoord.
Zelf vind ik de Yamaha programmable mixer 01 handig omdat je alle mixen die je maakt voor tracks op kunt slaan, en dus niet iedere keer opnieuw hoeft te beginnen of alles op moet schrijven. Echter, zou het wat platter geluid dat bij ons de uiteindelijke wavefile oplevert door deze mixer kunnen komen?

We hebben een zeer simpele setup:
-JP8080
-Yamaha CS2x
-Akai sampler (S5000)

Alle 3 met de stereo uitgangen verbonden met de Yamaha Mixer.
De ST OUT van de Yamaha gaat naar mijn Line In (standaard tulp stereo kabels) van mijn geluidskaart, en zo neem ik dus alles in m'n computer op. De geluidskaart is een SoundTrack Audio DSP24 Value Edition geluidskaart van het merk Hoontech. Redelijk simpele geluidskaart, met slechts 1 stereo tulp ingang en een digitale ingang. Op de Yamaha Mixer zit ook een digitale uitgang, maar die gebruik ik dus niet, want via de analoge stereo uitgang klinkt het net ietsie warmer.

Verder gebruiken we dus alleen hardware, geen softsynths of wavefiles.

Bij het afmixen op de Yamaha Mixer houd ik wel rekening met de panning:
-synths vaak zo breed mogelijk
-kicks (bassdrum) wel stereo, maar in het midden gepanned
-Vocals vaak half breed (8 op een schaal van 16)
-Effecten weer zo breed mogelijk (dit zijn wavefiles in mijn sampler)
-hihat, crash vaak iets naar links gepanned (3 op een schaal van 16) (wel mono)
-claps, snares vaak iets naar rechts gepanned (3 op een schaal van 16) (wel mono)
-pads vaak zo rond de 10 breed op een schaal van 16

Het enigste dat ik dus mono naar buiten moet sturen is de percussie, simpelweg, omdat ik niet meer uitgangen heb op de sampler, en ik daar geen hardware bak voor heb.

Maar de geluiden als de synth zijn juist vaak de geluiden die veel minder vol klinken bij ons, dan in andere nummers...

Heb je enig idee waar het aan zou kunnen liggen, nu je deze info hebt?
Andere tips zijn ook welkom!

Alvast bedankt,

Groeten,

Kimo Arends
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

[Bitcrusher]

ik neem aan dat je het over de 01v hebt, die heb ik ook, en ben ook niet erg tevreden over het geluid.

Ten eerste zou ik als ik jou was de digitale uitgang van de 01v gebruiken en niet de analoge uitgang. Dus 01v digitaal uit naar geluidskaart digitaal in, dan sla je dus een keer D/A A/D conversie over. Dit zal je geluid waarschijnlijk al verbeteren.

De inputs (A/D converters) van de 01v zijn ook niet echt top notch, daar zal het ook aan liggen.

En dan kan je mixtechnisch ook het een en ander kunnen verbeteren, maar dat is mijn sterkste kant ook niet

succes

p.s. zit zelf sterk te denken om een analoge mixer te nemen, maar denk dat ik dan de total recall erg ga missen. Of als ik ooit nog de doekoe heb een Yamaha O2r96 te kopen.

 

[n0_key]

Ik heb zelf die ST Audio ook even gehad, maar ik heb 'm ritueel aan de vuurgoden geofferd. Dat is echt een ongelooflijk kutding. Zowel qua klank als qua drivers, hoewel sommige mensen er naar tevredenheid mee schijnen te werken.

In de plaats van de St Audio zou een Audiphile al erg veel verbetering qua klank geven, hoe dan ook...

 

[Fatar]

hmmm een buizen equilizer of comperssor zou ook wel wat volheid (warmte) aan je mix kunnen geven. die over je hele mix gebruiken en lekker mee stoeien. voor de rest zou ik bovengenoemde opties eens gaan bekijken

suc6,

Fatar

 

[Slipperman]

tja ikzelf hecht heel veel aandacht aan de plaatsing van geluiden in je stereoveld. Echter als je met wideners gaat werken dan krijg je een nadelig effect: sommige dingen in je geluid worden dunner gemaakt of gewoon weggekapt...ik denk dat je daar mee te maken hebt.. hoe op te losse?

simpel> gewoon je stereo track splitten over 2 kanalen. 1 pan je naar links uit andere naar rechts. je zet het volume zo laag als je zelf wilt (om zo de diepte er in te krijgen) en klaar...

werkt ook heel goed met vocals...

 

[druid]

3 idees van Druid:

1. Je kan met het volume van de instumenten meer diepte maken in je mix.

2. Pak eens verschillende reverbs voor verschillende instrumenten.

3. Als je alles (snoeihard) compressed gaat de diepte er uit.


Als je een geluid harder hoort lijkt het dichter bij, door met het volume te spelen kun je dus je geluid meer diepte geven.

Reverbs emuleren de natuurlijke reflecties van geluid in een ruimte en foppen onze oren met een 3D omgeving voor het geluid.

Compressie veranderd de verhouding tussen peak en rms volume, en volume is belangrijk voor diepte dus heeft compressie er invloed op.

Druid

PS Luister voor de grap eens wat klasieke muziek, daar zit soms echt hele mooie diepte in.

 

[mischa]

mono is goeeed

beter een goeie mono dan te stereo . een track moet wel een beetje compatable zijn in mono . hoor wel eens stereo tracks in mono en dan is de helft weg van het geluid .met panning alleen red je diepte in een track niet hooguit PLATTE plaatsing van elementen . als je eerst alle elementen goed isoleert zodat je geen overlap heb kun je veel beter met stereo informatie aan de gang. je wilt immers niet dat je niet kunt horen welk element reverb heeft. vaak is het genoeg om 1 element in een drum loop te reverben en een andere voorzien van chorus of rotari speaker b.v. Ik hoor te vaak reverb die eigelijk maar ruis is op de achtergrond . zet de belangrijste elementen van een track een beetje in de voorgrond met een staartje reverb dan neemt het geluid wat meer bandbreedte en klingt dan dus dikker en voller in de mix. gooi eens lekker veel chorus op een bassline dit help vaak goed om de kick en bassline los te trekken vanelkaar . het is en blijft proberen .

je kunt natuurlijk errol ook een mono track sturen dan maakt hij er wel stereo van , hij heeft een paar tools waar je dat mee kunt Roomilizer en de NFD ( natrural freqencie divider ) en als het echt niet anders kan gebruikt ie de cut en clear functie

je kunt ook heel goed (geluid wat op je afkomt ) simuleren door heel hard recht op je monitors af te rennen . neem dan wel de omgevings geluid op dan heb je l8tr een hoop om te samplen . vergeet niet een los stuk vloerbedekking op de tegeld te leggen zodat je het laatste stuk niet meer kunt afremmen .

Ik begreep ook van een arts dat mensen met groote oren beter stereo en diepte kunnen horen . of het aan de vorm van scherp of stand licht weten ze nog niet daar is tno nog mee bezig. maar het is al wel duidelijk dat iemand met flap oren beter niet met nearfields kan werken

een grote palm boom tussen je nearfield zetten ( des noods op de mixer ) kan ook goed helpen om alles wat te mono is te reflecteren , je moet dan wel het geluid in de kamer opnemen met richt microfoons en tijdens de opname beneden even koffie drinken

vergeet ook niet dat een monofoon synth makkelijker te plaatsen is in het stereo beeld



ooh ja maak eens 2 extra kabels . jack jack soldeer van 1 van de jacks van 1 kebel de + en - anders om ( fase omkeer kabel ) dit kan handig zijn , als je maar 1 van deze kabels gebruikt op een stereo bron krijg je dan een alles lekker uit-phase dis geen probleem als je toch voor cds produceerd maar de master stuurt wel een hoogere rekening wegens groonische hoofdpijn


zoek je nog een super voorbeeld van een perfecte stereo track ? heb em toevalig net gehoord het is de main track van ernst bobby en de rest

 

[sunny pedaal]

1 luister ook eens met koptelefoon
2 koop een goede eindversterker en kies voor nearfields die ook sterk zijn in het weergeven van het stereobeeld
3 synth's niet bij voorkeur allemaal stereo, mono is vaak beter plaatsbaar en te herkennen
4 equalize zo dat overlap van frequenties minder voorkomt (weghalen wordt vaak minder gedaan dan bijmengen)
5 zet de bas niet precies in het midden maar iets naast de bd
6 durf ook zaken eens wat anders/extremer te pannen . zelf heb ik weleens geexpirimenteerd met drummix li-> midden, bass in het midden met zang gitaar rechts , waardoor er een veel opener stereobeeld ontstond
( http://www.xs4all.nl/~gdv/sufgerukte_wallies/docs/01.mp3 )
7 gebruik verschillende effecten bv algemene galm voor over zang etc en een aparte galm met wat delay voor dat achtergrondkoortje li, verschillende delaytijden voor links en rechts.
8 vaak geldt bij mixen: minder is meestal meer
tot zover mijn tipjes

 

[Errol]

Re: 2d or 3d

Origineel geplaatst door Errol

Ik had net het topic over mastering doorgelezen, heel interessant! Daarin wordt ook gesproken over 3D en 2D geluid (platter geluid)...

Nu merk ik zelf bij onze uiteindelijke afmixen van onze tracks dat die veel minder vol en minder stereo klinken dan mensen die bijvoorbeeld met Fruityloops hun tracks maken (vrienden van me).

Tevens vertelde jij dat je niet zo'n fan bent van digitale mixers, en dit heb ik toch al vaker gehoord.
Zelf vind ik de Yamaha programmable mixer 01 handig omdat je alle mixen die je maakt voor tracks op kunt slaan, en dus niet iedere keer opnieuw hoeft te beginnen of alles op moet schrijven. Echter, zou het wat platter geluid dat bij ons de uiteindelijke wavefile oplevert door deze mixer kunnen komen?

We hebben een zeer simpele setup:
-JP8080
-Yamaha CS2x
-Akai sampler (S5000)

Alle 3 met de stereo uitgangen verbonden met de Yamaha Mixer.
De ST OUT van de Yamaha gaat naar mijn Line In (standaard tulp stereo kabels) van mijn geluidskaart, en zo neem ik dus alles in m'n computer op. De geluidskaart is een SoundTrack Audio DSP24 Value Edition geluidskaart van het merk Hoontech. Redelijk simpele geluidskaart, met slechts 1 stereo tulp ingang en een digitale ingang. Op de Yamaha Mixer zit ook een digitale uitgang, maar die gebruik ik dus niet, want via de analoge stereo uitgang klinkt het net ietsie warmer.

Verder gebruiken we dus alleen hardware, geen softsynths of wavefiles.

Bij het afmixen op de Yamaha Mixer houd ik wel rekening met de panning:
-synths vaak zo breed mogelijk
-kicks (bassdrum) wel stereo, maar in het midden gepanned
-Vocals vaak half breed (8 op een schaal van 16)
-Effecten weer zo breed mogelijk (dit zijn wavefiles in mijn sampler)
-hihat, crash vaak iets naar links gepanned (3 op een schaal van 16) (wel mono)
-claps, snares vaak iets naar rechts gepanned (3 op een schaal van 16) (wel mono)
-pads vaak zo rond de 10 breed op een schaal van 16

Het enigste dat ik dus mono naar buiten moet sturen is de percussie, simpelweg, omdat ik niet meer uitgangen heb op de sampler, en ik daar geen hardware bak voor heb.

Maar de geluiden als de synth zijn juist vaak de geluiden die veel minder vol klinken bij ons, dan in andere nummers...

Heb je enig idee waar het aan zou kunnen liggen, nu je deze info hebt?
Andere tips zijn ook welkom!

Alvast bedankt,

Groeten,

Kimo Arends
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Hoi Kimo, ik was van plan om eindelijk op je vraag in te gaan maar tot mijn genoegen zijn de antwoorden al aan je gegeven.

Nog effe en dan kan ik met pensioen

Als je nog steeds denkt dat je nog niks wijzer bent geworden, reageer dan nog even hiero.

tot ziens

 

[Errol]

Origineel geplaatst door mischa
je kunt natuurlijk errol ook een mono track sturen dan maakt hij er wel stereo van , hij heeft een paar tools waar je dat mee kunt Roomilizer en de NFD ( natrural freqencie divider ) en als het echt niet anders kan gebruikt ie de cut en clear functie

Ik begreep ook van een arts dat mensen met groote oren beter stereo en diepte kunnen horen . of het aan de vorm van scherp of stand licht weten ze nog niet daar is tno nog mee bezig. maar het is al wel duidelijk dat iemand met flap oren beter niet met nearfields kan werken

een grote palm boom tussen je nearfield zetten ( des noods op de mixer ) kan ook goed helpen om alles wat te mono is te reflecteren , je moet dan wel het geluid in de kamer opnemen met richt microfoons en tijdens de opname beneden even koffie drinken

Tuurlijk, met mijn toverstokje tover ik allesnaar stereo Kom ik weleerst eens bij hem kijken hoe die dat doet.
Tot nu toe heeft het me nooit bekoort.

Dus die boeren hebben toch nog een beter gehoor

Een grote palmboom..........mischa zeg dan gewoonweg dat je in spanje of zo wilt wonen.

 

[The Es-Kimo]

Hee jongens, bedankt voor jullie reacties.... ben effe een paar dagen niet online geweest, vandaar dat ik nu pas reageer....

Als ik normaliter muziek maak, dan gebruik ik daarvoor XG Works, een sequencer. Aangezien deze geen VST ondersteunt gebruik ik verder ook geen VST effecten. Als ik al effecten gebruik, dan zijn die van tevoren al over de losse samples gegaan.... dus echo's en reverbs over vocals e.d. Ik zorg er altijd voor dat m'n samples al voorbewerkt zijn, zoals ik ze wil hebben....

Uiteraard gebruik ik wel effecten die uit m'n synths komen, een reverb, chorus, flanger, distortion, whatever dat goed klinkt...

Vervolgens gaat alles de mixer in op aparte kanalen. Deze kanalen pan ik dan, zodat alles een beetje verspreid over het stereobeeld terecht komt...

Daarna neem ik het op als wave, waarbij ik tot nu toe nog de analoge output van de Yamaha Programmable Mixer 01 gebruik (volgens mij niet de 01V, want er staat hier toch echt 01 op die mixer).

Dan klinkt m'n mix dus ongeveer als volgt:

http://members1.chello.nl/~m.h.arends/Delirium - Raw & Uncut (Elite Forces remix).mp3

Dit is de uiteindelijke versie van een remix die we vorig jaar rond deze tijd hebben gemaakt, en die nu pas uitkomt op plaat.....

Zoals deze track is afgemixed, zo klinken al onze andere tracks ook zo ongeveer qua afmix.... Hier zijn dus verder geen effecten meer overheen gegaan ofzo... gewoon de kale afmix vanuit de mixer...
Ik had nu ik hem terughoor, misschien nu nog wat dingen veranderd, bepaalde geluiden iets harder gezet, maar verder niets....

Ik vind het zelf redelijk 'plat' klinken... (in vergelijking met andere tracks)
Ik ben altijd in de veronderstelling geweest dat alles wat ik in de mixer stop er minimaal ook zo uit moet komen.... En alles wat ik nog in de mixer doe aan instellingen (eigenlijk alleen panning, volume en EQ), moet genoeg zijn om de uiteindelijke afmix te maken.....

Aangezien ik XG Works gebruik en geen sequencer die VST-effecten support, heb ik ook altijd op bovenstaande manier gewerkt......

Ik heb een gruwelijke hekel aan Cubase, ik kan er maar niet mee leren werken... alles zit zo verstopt en op onlogische plekken, dingen die in XG-Works heel makkelijk gaan, gaan in Cubase weer heel omslachtig..... (versie 5 VST32) Je kunt maar 1x undo-en... ook heel irri als je even wat uit wilt proberen, en je wil daarna weer terug, moet je weer een aparte versie opslaan...... etc...

Maar ik kan dus beter als ik XG-works blijf gebruiken bepaalde groepen van instrumenten als aparte waves opnemen, deze laden in bijvoorbeeld Cubase, en dan op ieder kanaal afzonderlijk nog eens bepaalde effecten gooien, om de uiteindelijke afmix nog wat beter te krijgen? Dat doe ik nu dus niet, ik doe er na opname eigenlijk helemaal niets meer aan.

Op de Yamaha mixer zitten overigens ook nog wel wat effecten die als Send over de kanalen gezet kunnen worden, maar hier maak ik toch eigenlijk geen gebruik van.... misschien toch een must?

Ik krijg vanuit de platenmaatschappij overigens geen kritiek op de manier waarop we afmixen, dat vinden ze goed genoeg om het goed te kunnen masteren, maar eerlijk gezegd vind ik zelf dat het nog niet goed genoeg klinkt, en dat de mastering ook niet altijd even goed gaat voor iedere track... maar dat terzijde...

Errol, hoe vind je dat bovenstaande track klinkt qua afmix?
Is het zo makkelijk te masteren?
Kan het nog veel beter afgemixed worden? (waarschijnlijk wel )

Verder ben ik wel benieuwd hoe andere mensen hun tracks afmixen, doen jullie dat in Cubase, met nog extra effecten over de mixdown kanalen, of net als ik, alleen met behulp van een mixer?

 

[mischa]

Mensen die zijn niet echt kundig op het gebied van accepteren en verteren , soms moet je gewoon dingen los laten. Als je met tracks bezig gaat zijn de meeste net niet goed genoeg , Het is vaak beter om de mix opnieuw te doen en het ouwe materiaal te wissen .Toch doen mensen dit liever niet daarom is het soms maar goed dat windows vastloopt en de verplicht format c moet doen . Dan is alles weer fris en kun je zonder kop zorgen weer aan de gang .

ooh ja iemand anders zn track klingt altijd beter dan je eige . Mischien komt dat omdat je zelf presies weet waneer iets uit en aan gaat

 

[Errol]

Origineel geplaatst door The Es-Kimo

Errol, hoe vind je dat bovenstaande track klinkt qua afmix?
Is het zo makkelijk te masteren?
Kan het nog veel beter afgemixed worden? (waarschijnlijk wel )

Ik ga er morgen naar luisteren. Vergeet niet dat MP3 mij niet echt een goed beeld geeft.

tot horens

 

[The Es-Kimo]

Nee klopt, maar kan moeilijk een wavefile hier neerzetten
Maar het geeft een klein beetje een beeld van hoe het klinkt....

 

[Slipperman]

als je echt met stereo gaat werken en dus echt een stereomix gaat maken met veel aandacht voor het geluidsveld dan moet je denk toch met koptelefoon mixen aangezien je zo beter je stereoveld hoort. overigens> hoe dichter je bij de geluidsbron zit hoe zachter hij kan om het zelfde geluidje te horen zeg maar...

 

[The Es-Kimo]

Ik luister het zelf eigenlijk altijd 4x terug:
1. boxen
2. koptelefoon op m'n versterker
3. koptelefoon direct op de mixer
4. op cd in de cd-spelers hier in huis

Pas als het overal acceptabel klinkt ben ik tevreden....

Maar goed, ik ga dat dan altijd weer vergelijken met tracks van andere producers, en dan komen onze tracks qua afmix toch nog wel wat te kort vind ik....

 

[mischa]

koptelefoon mixen aangezien je zo beter je stereoveld hoort

** eeh stereo voor een paar speakers is tog heel iets anders .

hoe dichter je bij de geluidsbron zit hoe zachter hij kan om het zelfde geluidje te horen zeg maar...

** geen probleem als het maar in balance is , denk niet dat er verschil mag zijn als je mixed op nearfield op 1,5 meter afstand of 2 . als je wat verder van de speakers af zit krijg je meer te maken met ambience geluiden .dan kan het dus gebeuren dat je zachte elementen minder goed hoort.

nearfields hebben vaak een kleine sweet spot als het goed is hoor dan dan dingen duidelijk in het midden en andere elementen staan ver weg zodra je meer afstand neemt krijg je snel te maken stoor reflexties van een luister ruimte .soms heb ik de mogelijkheid om op main field monitors een mix te luisteren en dan ga je echt met schaam rood op je wangen naar huis. trug naar af

 

[Soundtrooper]

Origineel geplaatst door Slipperman
als je echt met stereo gaat werken en dus echt een stereomix gaat maken met veel aandacht voor het geluidsveld dan moet je denk toch met koptelefoon mixen aangezien je zo beter je stereoveld hoort. overigens> hoe dichter je bij de geluidsbron zit hoe zachter hij kan om het zelfde geluidje te horen zeg maar...

Eén belangrijk detail : op een koptelefoon hoor je met je rechteroor het het linkerkanaal niet, en vice versa....
dat maakt heel veel uit en moet je zeker rekening mee houden

 

[Tom Thomas]

Ik heb even naar je track geluisterd.
Het is niet mijn stijl maar ik hoor wel duidelijk wat je bedoelt.

Wat jij mist is gewoon een hoop laag mid frequenties.
Het lijkt me sterk dat dit komt door je digitale mixer dus duik eens goed in je mix.
Als je geen of te weinig laag mid in je mix hebt zitten zul je altijd die warmte missen die je zoekt.
Je kan hem erin krijgen door bepaalde sounds te eq'en of bepaalde warme plugins te gebruiken.
Ik zou echter als eerste naar de sounds zelf luisteren.
Misschien een extra (achtergrond) sound toevoegen of een andere sound een octaaf lager spelen kan al een hoop doen.

Een analoog mengpaneel klinkt denk ik voor hardcore sowiezo beter.
Analoge componenten geven sowiezo al een lichte distortion waardoor het allemaal
lerkkerder gaat klinken en hardcore is toch bijna één en al distortion! (als ik het zo mag zeggen)



Succes,



gr. Tom


p.s. Je geluidskaart zegt me niet veel maar als je geluiden opneemt, vallen en staan deze bij je A/D conversie.
Laat een synth anders eens gewoon een lekker vet deuntje spelen via midi. Neem deze op met je geluidskaart en speel hem als audio weer af.
Is hij nog steeds net zo vet?

 

[Sander02]

Eén belangrijk detail : op een koptelefoon hoor je met je rechteroor het het linkerkanaal niet, en vice versa....

Op welke manier (praktisch) hou je daar rekening mee Soundtrooper?